Сообщений в теме: 33

[MadFlint]

Ситуация неоднозначная, т.к. за время рассмотрения иска поменялось законодательство, хочу поделиться своими соображениями и способами решения. Как Ваше мнение.
Суть дела. В 2000 году мать приватизировала на себя дом. Её сын (З.) отказался от участия, был зарегистрирован в доме, но не проживал. Мать дом в 2001 году подарила, а одариваемые перепродали дом в 2002. Нынешние собственники в конце 2004 года подали иск о выселении этого З. без предоставления жилья, снятии с регистрационного учета и признании утратившим право пользования по ст.135 ЖК РСФСР – в трехкомнатном доме прописаны семья – дед с бабкой, сын с женой и две внучки, поэтому налицо была нуждаемость в личном использовании дома и небо было голубым и горизонты (то бишь перспективы дела) – ясными.
З. подал встречный иск о вселении. Там было много чего намешано (дочь З. подала встречный иск о признании недействительный договора приватизации, т.к. ее не включили, ну и прочая муть с вызовом свидетелей и участников сделок из других областей), разделить дела не удалось, и этот иск отнял массу времени.
После введения нового ЖК РФ судья потребовала уточнить иск, основывая свои требования на нормах нового закона, что я и сделал. Основал на 292 ГК РФ и 30 ЖК РФ (собственник жилого помещения вправе (но, по моему мнению, не обязан) предоставить... ...в пользование и т.д.).
К сожалению, ранее практику по таким вопросам не читал и не был подготовлен к вынесенному на днях решению, которым иск о выселении не удовлетворили, решили вселить этого З. (дочери З. в иске отказали).
Собственники в шоке, собираются чуть ли не с ружьем отстаивать дом.
Теперь понимаю, что в силу сложившейся практики решение было предсказуемо, но, по моему, ситуация м.б. исправима.
Прошу совета.
Не знаю, какими нормами пользоваться – старыми или новыми. Вроде от оснований по 135 ЖК РСФСР не отказывался и они действовали на момент подачи иска. Да и по новому ЖК РФ ст.30 предполагает право, а не обязанность предоставить помещение.
Насколько я понял, никто по поводу сроков в судах особо не заморачиваются, лепят отказы на выселение, а уж по новым или по старым законам, особо не вникают.
Все губит разъяснения ВС о том, что отказавшийся от приватизации имеет право на проживание. Опять же, такая позиция была основана на старой редакции ст.292 ГК РФ, когда члены семьи бывшего собственника сохраняли право проживания. Но обнадеживает ссылка, что в этом случае проживающий м.б. выселен по иным основаниям, предусмотренным Законом (та же 135 ЖК РСФСР). То есть право на проживание не является абсолютным и непрекращающимся. А раз так, то нужно выселять либо по 135 ЖК РСФСР либо по 292 ГК РФ.
Получается замкнутый круг – выселить отказавшегося от приватизации можно по основаниям, предусмотренным в Законе, в т.ч. 135 ЖК РСФСР (почему тогда нельзя по 292 ГК РФ????); выселить по 292 ГК РФ нельзя, т.к. у отказавшегося от приватизации какое-то особое, специфическое право проживания, отличное от права нанимателя, возникшее в силу отказа от приватизации.
Думаю, если выстроить логическую цепочку о том, что отказавшийся от приватизации обладает теми же правами, что и другие наниматели – ст.30 ЖК РФ предполагает право, но не обязанность предоставить жилье в поднаем – отсутствие договорных отношений -
Право отказавшегося от приватизации равно праву членов семьи собственника по старой редакции ст.292 ГК РФ. Как с такой ситуацией бороться?
Что делать? Давить на то, что иск подан в 2004 году и выселять по 135 ЖК РСФСР?
Если продуем кассацию, есть ли смысл продать хату и выписывать З. новыми хозяевами по 292 ГК?

[Alderamin]

MadFlint

Все губит разъяснения ВС о том, что отказавшийся от приватизации имеет право на проживание. Опять же, такая позиция была основана на старой редакции ст.292 ГК РФ, когда члены семьи бывшего собственника сохраняли право проживания. Но обнадеживает ссылка, что в этом случае проживающий м.б. выселен по иным основаниям, предусмотренным Законом (та же 135 ЖК РСФСР). То есть право на проживание не является абсолютным и непрекращающимся. А раз так, то нужно выселять либо по 135 ЖК РСФСР либо по 292 ГК РФ.

Есть новые разъяснения, по смыслу которых отказвшийся от приватизации имеет пожизненное право пользоваться жилым помещением... Пользуйтесь Поиском - вопрос обсуждался...

Если продуем кассацию, есть ли смысл продать хату и выписывать З. новыми хозяевами по 292 ГК?

Нет, т.к. оснований для выселения нет, поскольку он имел право пользоваться жилым помещением на момент приватизации...

[Pastic]

Не поленюсь процитировать.


Обзор судебной практики за 4 квартал 2005 года



У Т В Е Р Ж Д Е Н

постановлением

Президиума Верховного

Суда Российской Федерации

от 1 марта 2006 г.


Вопрос 45: Сохранится ли право бессрочного пользования жилым помещением у бывшего члена семьи собственника жилого помещения, отказавшегося от участия в приватизации жилья, при переходе права собственности на жилое помещение к другому лицу с учетом положений статьи 19 Федерального закона «О введении в действие Жилищного кодекса Российской Федерации» и статьи 292 ГК РФ?


Ответ: Статья 19 Федерального закона «О введении в действие Жилищного кодекса Российской Федерации» предусматривает, что действие положений части 3 статьи 31 Жилищного кодекса Российской Федерации не распространяется на бывших членов семьи собственника приватизированного жилого помещения при условии, что в момент приватизации данного жилого помещения указанные лица имели равные права пользования этим помещением с лицом, его приватизировавшим, если иное не установлено законом или договором.


Из части 2 статьи 292 ГК РФ следует, что переход права собственности на жилой дом или квартиру к другому лицу является основанием для прекращения права пользования жилым помещением членами семьи прежнего собственника, если иное не установлено законом.


В соответствии со статьей 2 Закона Российской Федерации «О приватизации жилищного фонда в Российской Федерации» граждане, занимающие жилые помещения в государственном или муниципальном жилищном фонде, включая жилищный фонд, находящийся в хозяйственном ведении предприятий или оперативном управлении учреждений (ведомственный фонд) на условиях социального найма, вправе с согласия всех совместно проживающих совершеннолетних членов семьи, а также несовершеннолетних в возрасте от 14 до 18 лет приобрести эти жилые помещения в собственность.


Согласие лица, которое совместно проживает с собственником жилого помещения, является обязательным условием для приватизации. При этом следует учитывать, что, дав согласие на приватизацию жилого помещения, лицо исходило из того, что право пользования данным жилым помещением для него будет носить бессрочный характер, следовательно, его права должны быть учтены при переходе права собственности на жилое помещение другому лицу, поскольку иное толкование нарушало бы положения статьи 40 Конституции Российской Федерации, в соответствии с которой каждый имеет право на жилище и никто не может быть произвольно лишен своего жилища.


В соответствии с частью 1 статьи 558 ГК РФ перечень лиц, сохраняющих в соответствии с законом право пользования жилым помещением после его приобретения покупателем, с указанием их прав на пользование продаваемым жилым помещением является существенным условием договора продажи жилого дома, квартиры, части жилого дома или квартиры, в которых эти лица проживают.


Из данной нормы следует, что при отчуждении жилого помещения в договоре должно быть указано право лица, которое в нем проживает, на пользование данным жилым помещением, в ином случае договор не может быть заключен, поскольку не достигнуто соглашение по всем существенным условиям. Следовательно, если бывший член семьи собственника на момент приватизации имел равные права с лицом, которое впоследствии приобрело в собственность данное жилое помещение, но отказался от приватизации, дав согласие на приватизацию иному лицу, то при переходе права собственности на жилое помещение к другому лицу он не может быть выселен из этого жилого помещения, поскольку имеет право пользования данным жилым помещением. При этом необходимо исходить из того, что право пользования носит бессрочный характер.

[MadFlint]

Pastic`у, Alderamin`у. Спасибо.
Да, теперь и сам нашел на сайте ВС. Однако вопрос скорректирую. Ранее ВС давал разъяснения, что отказавшийся от приватизации может быть выселен только по основаниям, предусмотренным в Законе (например, ч. 1 ст. 98, ст. ст. 135, 136 ЖК). Т.е. несмотря на бессрочность, это право не отличается от прав других нанимателей (за исключением права на выселение, так сказать, без указания мотивов).
Вопрос остался - подавал на выселение по 135 ЖК РСФСР, есть ли надежда по этому основанию.

[Alderamin]

MadFlint

Вопрос остался - подавал на выселение по 135 ЖК РСФСР, есть ли надежда по этому основанию.

Как Вы себе представляете применение нормы, которая уже не действует???

[MadFlint]

Alderamin`у.
"...действие жилищного законодательство во времени регулируется статьей 6 ЖК РФ, согласно которой акты жилищного законодательства не имеют обратной силы и применяются к жилищным отношениям, возникшим после введения его в действие (часть 1); действие акта жилищного законодательства может распространяться на жилищные отношения, возникшие до введения его в действие, только в случаях, прямо предусмотренных этим актом (часть 2).
Следовательно, если обращение гражданина в суд имело место до вступления в силу Жилищного кодекса РФ, то спорные правоотношения исходя из общего принципа действия закона во времени, установленного статьей 4 ГК РФ и статьей 6 ЖК РФ, должны разрешаться по нормам Жилищного кодекса РСФСР..."
Выдернул из Справки Кемеровского областного суда от 20 февраля 2006 г. N 01-19/123 (нашел в Гаранте). Где-то еще читал подобные суждения. Навскидку не найду.
По-моему, суть верно.

[Alderamin]

MadFlint

если обращение гражданина в суд имело место до вступления в силу Жилищного кодекса РФ, то спорные правоотношения исходя из общего принципа действия закона во времени, установленного статьей 4 ГК РФ и статьей 6 ЖК РФ, должны разрешаться по нормам Жилищного кодекса РСФСР..."

Во-первых, отношения длящиеся, поэтому нормы старого ЖК к ним не могут быть применены.
Во-вторых, с чего Вы взяли, что между истцом и ответчиком заключен договор найма?
В-третьих, при наличии разъяснений ВС нужно было ссылаться на то, что ответчик добровольно выехал на другое постоянное место жительства (если были доказательства этого). А теперь я не вижу никакой возможности его выселить, кроме как договориться с ним...

В любом случае в кассации нужно добиваться отмены решения с направлением дела на новое рассмотрение...

[MadFlint]

Alderamin`у.

Во-вторых, с чего Вы взяли, что между истцом и ответчиком заключен договор найма?

В соответствии с ч.2 ст.127 ЖК РСФСР к отношениям пользования жилыми помещениями между собственником дома, квартиры и бывшими членами его семьи применяются правила, установленные статьями 131-137 настоящего Кодекса. Ст.131 ЖК РСФСР предусматривает, что форма договора найма определяется соглашением сторон, если иное не предусмотрено законодательством.
Договор, конечно, не заключен, и никто не предлагал заключить. Была мысль предложить его заключить на заранее неприемлимых для пользователя условиях, чтобы он отказался, но решил, что это не будет основанием для прекращения права пользования.

В-третьих, при наличии разъяснений ВС нужно было ссылаться на то, что ответчик добровольно выехал на другое постоянное место жительства (если были доказательства этого).

Я на это в иске ссылался, к тому же он (во встречном иске) сам указывал, что добровольно выехал к своей сожительнице (правда указывал, что на время - сначало полгода, потом год)

[Alderamin]

MadFlint

В соответствии с ч.2 ст.127 ЖК РСФСР к отношениям пользования жилыми помещениями между собственником дома, квартиры и бывшими членами его семьи применяются правила, установленные статьями 131-137 настоящего Кодекса.

А почему Вы называете ответчика бывшим членом семьи собственника?

Я на это в иске ссылался, к тому же он (во встречном иске) сам указывал, что добровольно выехал к своей сожительнице (правда указывал, что на время - сначало полгода, потом год)

Временно он может отсутствовать хоть до конца своей жизни... Вам нужно было не просто ссылаться, а представлять доказательства, что он (1) выехал из дома, причем (2) выехал добровольно, не в связи с чинимыми ему препятствиями в пользовании жилым помещением, (3) выехал не временно, а в связи с переездом на постояное место жительства, т.е. приобрел самостоятельное право пользования другим жилым помещением (купил или получил по договору социального найма)...

[MadFlint]

Я на это в иске ссылался, к тому же он (во встречном иске) сам указывал, что добровольно выехал к своей сожительнице (правда указывал, что на время - сначало полгода, потом год)

Временно он может отсутствовать хоть до конца своей жизни...  Вам нужно было не просто ссылаться, а представлять доказательства, что он (1) выехал из дома, причем (2) выехал добровольно, не в связи с чинимыми ему препятствиями в пользовании жилым помещением, (3) выехал не временно, а в связи с переездом на постояное место жительства, т.е. приобрел самостоятельное право пользования другим жилым помещением (купил или получил по договору социального найма)...

Да никто не оспаривал (он сам это заявлял), что его попросили съехать, т.к. семья хотела в доме пожить (впоследствии семья приняла дом в дар от собственника - матери). Он выехал к матери своих детей (с которой не были расписаны) и которая проживает в муниципальном доме, т.е., теоретически, у него есть право там проживать и даже приватизировать жилье.

[Maximus1981]

Хотелось бы вернуться к обсуждению вопроса. Итак, имеем
1. Приватизированную квартиру, собственник - назовем условно "дочь".
2. Близкого родственника (назовем условно "мать"), который на момент приватизации проживал в квартире, был в установленном порядке зарегистрирован, от приватизации отказался в пользу дочери.

Задача заключается в том, чтобы выселить "мать". Очень прошу - не надо апеллировать к морально-этической стороне вопроса. И не надо констатировать, почему этого сделать нельзя. Куда больше интересует вопрос, как добиться положительного результата - какие существуют законные схемы, методы и т.п.

Сообщение отредактировал Maximus1981: 09 April 2010 - 09:45

[Le vin]

Задача заключается в том, чтобы выселить "мать". Очень прошу - не надо апеллировать к морально-этической стороне вопроса. И не надо констатировать, почему этого сделать нельзя. Куда больше интересует вопрос, как добиться положительного результата - какие существуют законные схемы, методы и т.п.

Предлагаю начать с изучения правил Конференции, в т.ч. правил создания тем и написания сообщений.

[Alderamin]

Maximus1981

имеем
1. Приватизированную квартиру, собственник - назовем условно "дочь".
2. Близкого родственника (назовем условно "мать"), который на момент приватизации проживал в квартире, был в установленном порядке зарегистрирован, от приватизации отказался в пользу дочери.

Задача заключается в том, чтобы выселить "мать".

И не надо констатировать, почему этого сделать нельзя.

Если Вы просите не констатировать, почему нельзя это сделать, то, надо полагать, Вы это уже знаете. Знаете, но всё равно пишете вот это:

Куда больше интересует вопрос, как добиться положительного результата - какие существуют законные схемы, методы и т.п.

При таких обстоятельствах нам остается лишь констатировать, что Вы заметно неадекватны...

[risky]

Хотелось бы вернуться к обсуждению вопроса. Итак, имеем
1. Приватизированную квартиру, собственник - назовем условно "дочь".
2. Близкого родственника (назовем условно "мать"), который на момент приватизации проживал в квартире, был в установленном порядке зарегистрирован, от приватизации отказался в пользу дочери.

Задача заключается в том, чтобы выселить "мать". Очень прошу - не надо апеллировать к морально-этической стороне вопроса. И не надо констатировать, почему этого сделать нельзя. Куда больше интересует вопрос, как добиться положительного результата - какие существуют законные схемы, методы и т.п.

Есть НПА, которые не позволят Вам выселить мать. См. ст. 19 ФЗ О введении в действие ЖК РФ.

Хотите законную схему? Вот Вам схема. Купите/найдите матери другую квартиру.

[Иван Данко]

купля-продажа недвижимости - метод )))

[Pastic]

купля-продажа недвижимости - метод )))

И чо? На мать п.2 ст. 292 ГК РФ не распространяется, раз она отказалась от участия в приватизации.

[risky]

купля-продажа недвижимости - метод )))

Что Вы имели ввиду?

То, о чем говорит Pastic? Если - да, не метод. Если - нет, может и метод.

[Иван Данко]

risky:

Что Вы имели ввиду? confused.gif

Maximus1981 спрашивал законные схемы и хотел методы. risky предложил схему: купить матери другую квартиру. Согласившись с ним, я имел ввиду, что методом (единственным) при этом будет купля-продажа недвижимости (другой, альтернативной, лучшей, в которую мать точно согласится переехать)

[risky]

Maximus1981 спрашивал законные схемы и хотел методы. risky предложил схему: купить матери другую квартиру. Согласившись с ним, я имел ввиду, что методом (единственным) при этом будет купля-продажа недвижимости (другой, альтернативной, лучшей, в которую мать точно согласится переехать)

Так и знал, что Pastic не правильно понял. )))

[Неонита]

Добрый день.
[/quote]

И чо? На мать п.2 ст. 292 ГК РФ не распространяется, раз она отказалась от участия в приватизации.
[/quote]


Если я правильно поняла, то не имеет значения, что ты отказался от приватизации в пользу другого члена семьи, в случае, если смена собственника применяется п.2 ст 292 ГК РФ?

А если, наниматель снялся с регистрационного учета за год до приватизации, зарегистрировался в другой своей собственности, но фактически проживал в данной квартире, можно его выселить по ч.4 ст31 ЖК РФ т.к. брачные отношение прекращены, при том что квартиру получал он, но на всю семью?

[Alderamin]

Неонита

И чо? На мать п.2 ст. 292 ГК РФ не распространяется, раз она отказалась от участия в приватизации.

Если я правильно поняла, то не имеет значения, что ты отказался от приватизации в пользу другого члена семьи, в случае, если смена собственника применяется п.2 ст 292 ГК РФ?

Правильно Вы поняли или нет, понять невозможно, т.к. русской письменной речью Вы владеете неважно...

А если, наниматель снялся с регистрационного учета за год до приватизации, зарегистрировался в другой своей собственности, но фактически проживал в данной квартире, можно его выселить по ч.4 ст31 ЖК РФ т.к. брачные отношение прекращены, при том что квартиру получал он, но на всю семью?

Одно с другим не вяжется... Если лицо утратило право пользования до приватизации, то причем тут прекращенные брачные отношения???

[Pastic]

Если я правильно поняла, то не имеет значения, что ты отказался от приватизации в пользу другого члена семьи, в случае, если смена собственника применяется п.2 ст 292 ГК РФ?

Не имеет.

А если, наниматель снялся с регистрационного учета за год до приватизации, зарегистрировался в другой своей собственности, но фактически проживал в данной квартире, можно его выселить по ч.4 ст31 ЖК РФ т.к. брачные отношение прекращены

Тут возможны варианты, которые, на практике, дадут процесс годика на четыре при грамотных адвокатах

при том что квартиру получал он, но на всю семью?

Это вообще не является юридически значимым.

[Неонита]

Pastic

Спасибо, за коментарии.

А почему Вы считаете, что это может быть долгий процесс, вроде все ясно.

Снялся с регистрационного учета за год до приватизации, жил в квартире ну и что, его никто не вселял как члена семьи после этого.

Приватизация осуществлялась на жену и детей, мне кажется, что у него вообще никаких прав или в нашем случае, если он фактически там проживал около 10 лет, возможно что-то изменить?

Сообщение отредактировал Неонита: 29 May 2010 - 13:02

[Pastic]

А почему Вы считаете, что это может быть долгий процесс, вроде все ясно.

Потому что вот это

Снялся с регистрационного учета за год до приватизации

никаким образом его права пользования не прекратило. И если он докажет, что фактически продолжал проживать там на момент приватизации, то она - незаконна, поскольку он согласия на нее не давал.

[Неонита]

никаким образом его права пользования не прекратило. И если он докажет, что фактически продолжал проживать там на момент приватизации, то она - незаконна, поскольку он согласия на нее не давал.

И что, ну докажет..., но в момент приватизации этой жил. площади он участвовал в приватизации другой квартиры и что тогда, право приватизации он свое утратил, добровольно снялся с регистрационного учета и добровольно участвовал в приватизации другой квартиры, какое будущее у этой истории, как Вы думаете?