Сообщений в теме: 111

[Faust]

Согласен с Людмилой. Не вижу принципиальной разницы между страхованием ответственности по договору и поручительством. Кроме того, поручительство ну никак не стимулирует должника к исполнению.

[Айвенго]

Ludmila

природой страхования ответственности

это страхование риска!! разве не понятна разница? я уже писал выше про автогражданкую.

где написано, что обеспечние исполнения обязательств - это исключительно стимуляция должника

аналогично можно спросить - где написано, что нельзя заключить консенсуальный догоор займа?
simeonovich

что ответите на это:

Добавлено в [mergetime]1150803730[/mergetime]
Радуга

Про срок и т.п. я отвечу позже

ну-ну...

[simeonovich]

Ludmila

право страхователя отказаться от договора не влияет на возможность его использования в качестве способа обеспечения

Не согласен ни разу. Еще как влияет. Иначе следовало бы дать возможность заинтересованному лицу прекращать в одностороннем порядке договора поручительства и залога, отзывать по своему желанию банковскую гарантию. Вы не заметили, что при обеспечении исполнения обязательств (абстрагируемся от неустойки) либо заключается договор между обеспечителем и кредитором (залог, поручительство), либо кредитор имеет возможность "самостоятельно" удовлетворить свои требования (удержание, задаток), либо обязательство перестает носить акцессорный характер (банковская гарантия) и становится безотзывным. Вы усматриваете нечто подобное при заключении договора страхования ответственности?

[Айвенго]

simeonovich

абстрагируемся от неустойки

поправочка - соглашение о неустойке!

[simeonovich]

Айвенго Просто стало общим местом.

[Ludmila]

simeonovich

отзывать по своему желанию банковскую гарантию.

Такакя возможность есть.

Банковская гарантия не может быть отозвана гарантом, если в ней не предусмотрено иное.
А стало быть, может быть предусмотрено и иное в гарантии, т.е., если в гарантии предусмотрено, что она может быть отозвана гарантом, то он может её отозвать.

А в соответствии со ст. 310 ГК РФ односторонний отказ от исполнения обязательства, связанного с осуществлением его сторонами предпринимательской деятельности, и одностороннее изменение условий такого обязательства допускаются также в случаях, предусмотренных договором, если иное не вытекает из закона или существа обязательства.
Т.е. в договоре залога или поручительства может быть предусмотрен односторорнний отказ от исполнения обязательств залогодателем /поручителем соответственно.

Более того, что договор поручительства, что договор залога могут быть прекращены и помимо воли кредитора по обеспечиваемому обязательству.
Так, например, поручительство прекращается в случае изменения этого обязательства, влекущего увеличение ответственности или иные неблагоприятные последствия для поручителя, без согласия последнего.
Поручительство прекращается с переводом на другое лицо долга по обеспеченному поручительством обязательству, если поручитель не дал кредитору согласия отвечать за нового должника.

При наличии оснований, предусмотренных пунктом 3 статьи 343 ГК РФ (при грубом нарушении залогодержателем обязанностей, указанных в пункте 1 ст. 343 ГК РФ), создающем угрозу утраты или повреждения заложенного имущества, залогодатель вправе потребовать досрочного прекращения залога.
Залог прекращаеится также в случае прекращения заложенного права, если залогодатель не воспользовался правом, предусмотренным пунктом 2 статьи 345 ГК РФ.

Таким образом, мы видим, что даже в отношении банковской гарантии (не говоря уже об иных способоах обеспечения) существует возможность прекращения обеспечительного обязателтьства помимо воли кредитора.
А это значит, что возможность одностороннего отказа от исполенния обязателства не является основанием для признания того, что это не способ обеспечения обязательств.

[Айвенго]

Ludmila
все сказанное не меняет сути вопроса относительно природы обеспечения обязательства.

[Ludmila]

Айвенго

все сказанное не меняет сути вопроса относительно природы обеспечения обязательства.

Это точно. Природа обеспечения обязательства - это право кредитора либо получить удовлетворение за счёт имущества должника, либо за счёт третьего лица, а не исключительно стимуляция должника к исполнению обязательства. Данное утверждение (относительно двух групп способов обеспечения обязательств) прямо вытекает из главы 23 ГК РФ, предусматривающей как способы, стимулирующие должника к исполнению обязательства, так и способы, позволяющие кредитору получить удовлетвоение из имущества третьих лиц. И всё вышесказанное мной на наличие двух групп (а не одной, которую находите Вы) никак не влияет.

[simeonovich]

Ludmila, спасибо за столь содержательный обзор части первой ГК. Все замечательно, только во всех упомянутых Вами случаях обеспечение прекращается: а) по воле кредитора; б) при нарушении им прав лиц (в частности залогодателя) в) при таком изменении основного обязательства, когда увеличивается объем ответственности обеспечителя или для него наступят иные не благоприятные последствия. И что из этого срабатывает при отказе страхователя/должника от договора страхования ответственности?

[Айвенго]

Ludmila
основа - стимулирование к исполнению (вариант с исполнением в натуре никто не отметил). получение удовлетворение из чего-либо это уже вторично.
например неустойка это обеспечение, однако, взыскание неустойки уже нет.

[Ludmila]

simeonovich
Не всегда. Например, если в банковской гарантии прямо предусмотрено, что она может быть отозвана, гарант имеет право отозвать её. И тут не имеет места НИ ОДНО из указанных Вами оснований. Принцип тот же: так захотел гарант, и всё.
Это во-первых.
Во-вторых, основания-то для прекращения разных обязательств могут быть разные, суть одна: право обеспечителя (назовём его так) на односторонний отказ от исполнения своих обязательств. Если говорить о том, что обеспечительные договоры ни при каких обстоятельствах не могут быть расторгнуты в одностороннем порядке, помимо воли кредитора, то придётся придти к выводу, что обеспечения обязательств вообще не существует, поскольку те или иные основания для расторжения любого обеспечительного обязательства существуют. Но этот вывод неправильный, это скорее софизм, согласны? Тогда надо делать другой вывод: наличие оснований для одностороннего расторжения того или иного обязательства не влияет на возможность его признания способом обеспечения, и при решении вопроса о том, является ли тот или иной договор способом обеспечения обязательств (а ведь ГК, чисто теоретически, допускает и иные способы обеспечения обязательств, прямо ГК РФ не предусмотренные), надо исходить из иных факторов, нежели возможность расторжения такого договора в одностороннем порядке.

[Shafran]

Дамы и господа!
В связи с вышеизложенным, раскажите что вот это такое:

"В случае, если заказчиком, уполномоченным органом было установлено требование обеспечения исполнения государственного или муниципального контракта, государственный или муниципальный контракт заключается только после предоставления участником конкурса, с которым заключается контракт, банковской гарантии, страхования ответственности по контракту или передачи заказчику в залог денежных средств в размере обеспечения исполнения контракта, указанном в извещении о проведении открытого конкурса." (п. 4. ст. 29 Федерального закона N 94-ФЗ от 21 июля 2005 года «О размещении заказов на поставки товаров, выполнение работ, оказание услуг для государственных и муниципальных нужд»).

[Ludmila]

основа - стимулирование к исполнению (вариант с исполнением в натуре никто не отметил). получение удовлетворение из чего-либо это уже вторично.

Поясните, пожалуйста, свою мысль. И сошлитесь на норму ГК РФ, где это написано...

[simeonovich]

Ludmila

так захотел гарант, и всё

Нет. Сам отзыв возможен только при ряде условий, например: 1) изменение обязательства, обеспеченного гарантией, влекущие или могущие повлечь впоследствии увеличение ответственности либо иные неблагоприятные для гаранта последствия, без его согласия;
2) перевод на другое лицо долга по обеспеченному гарантией обязательству в том случае, если на это не было предварительно получено согласие гаранта;
3) отказ бенефициара принять предложенное принципалом надлежащее исполнение.
(комментарий ГК Абовой и Кабалкина)

Если говорить о том, что обеспечительные договоры ни при каких обстоятельствах не могут быть расторгнуты в одностороннем порядке, помимо воли кредитора, то придётся придти к выводу, что обеспечения обязательств вообще не существует, поскольку те или иные основания для расторжения любого обеспечительного обязательства существуют.

Видимо последнее слово должно быть "отсутствуют". Но Вы не рассмотрели основания предусмотренные законом.

Сообщение отредактировал simeonovich: 20 June 2006 - 18:46

[Айвенго]

Ludmila
суть обеспечения исполнения обязательств именно в обеспечении исполнения. так как pacta sunt servanda.
поэтому содержание этого института именно в стимулировании надлежащего исполнения а не в "замещении" его (что возможно по соглашению сторон - новация, отступное).
таким образом, нельзя квалифицировать способы обеспечения исполнения с т.з. того, что кредитор потенциально способен получить адекватное имущ. предоставление (хотя во многих случаях это невозможно). их суть именно в "следовании" за основным обязательством для его исполнения. Опять таки неустока весьма показательна здесь, так как когда происходит ее взыскание она уже не являетьсясредством обеспечения.

где это написано...

пож., укажите где написано про невозможность заключить консенсуальный договор займа.

Добавлено в [mergetime]1150807305[/mergetime]
Shafran
и что? ТК допускает залог денежных средств с последующим их обращением в собственность!!! И что это гражданско-правовой институт залога что ли?

[Shafran]

Shafran
и что? ТК допускает залог денежных средств с последующим их обращением в собственность!!! И что это гражданско-правовой институт залога что ли?

Я закон не писала, я спрашиваю, что это с точки зрения теории

[Айвенго]

Shafran

Я закон не писала, я спрашиваю, что это с точки зрения теории

вообще-то я с точки зрения теории и отвечаю.

[simeonovich]

Айвенго

и что? ТК допускает залог денежных средств с последующим их обращением в собственность!!! И что это гражданско-правовой институт залога что ли?

Про залог денег http://forum.yurclub...&hl=залог денег

[Ludmila]

До того кредитор принял это условие, т.е. проявил волю.

В таком случае, можно говорить и о том, что кредитор по обязательству, обеспечиваемому страхованием ответственности, принял данное условие (замечу, что кредитор в таком случае является выгодоприобретателем в соответствии со ст. 932 ГК РФ).

Видимо последнее слово должно быть "отсутствуют".

Нет, всё правильон я написала. По всем видам обеспечения существуют основания для одностороннего отказа.

отстивай Вы так же рьяно страхование предпринимательского риска, как способ обеспечения обязательств.

Так в теме-то вопросм о страховании ответственности стоял. По теме я говорю.

мы имеем практическую возможность прекращения "обеспечительного" договора не только без воли кредитора (пусть и в пассивной форме выказанной), но и без нарушения им условий чего- либо (условий договора, прав третьих лиц и т.д.).

И эту же возможонсть мы имеем и по всем остальным видам обеспечения. Плюс, как я уже сказала, по разным способам обеспечения основания их прекращения различны, но жто не влияет на возможность их признания обеспечением обязательств.

суть обеспечения исполнения обязательств именно в обеспечении исполнения.

С этим трудно не согласиться.

поэтому содержание этого института именно в стимулировании надлежащего исполнения а не в "замещении" его (что возможно по соглашению сторон - новация, отступное).

Согласна. Возьмём, например, поручительство. Должен должник кредитору 1000 рублей, и получил кредитор от поручителя 1000 рублей. Надледащее исполнение? Несомненно! В полном объёме, от надлежащего лица, обязанность которого уплатить эту сумму установлена нормами ГК РФ о поручительстве и догвоором поручительства.
Происходит ли замещение исполнения? Нет, не происходит. Должен был кредитор полдучить деньги - он их получил. Не получил же он взамен денег какое-то иное имущество. Деньги ему должны были - деньги он получил.

таким образом, нельзя квалифицировать способы обеспечения исполнения с т.з. того, что кредитор потенциально способен получить адекватное имущ. предоставление

Да не "адекватное имущественное предоставление" он получает, а именно то исполнение, которое и должен был подучить - в денеьгах он и получает исполнение.

Опять таки неустока весьма показательна здесь, так как когда происходит ее взыскание она уже не являетьсясредством обеспечения.

Неустойка как раз не показатель, поскольку её природа двойственна: она одновременно является и способом обеспенчия обьязательства, и мерой ответственности.

пож., укажите где написано про невозможность заключить консенсуальный договор займа.

О, а давайте в этой теме разберём все дискуссионные вопросы гражданского права!!!! Правда, к теме они не будут иметь никакого отношения...
Давайте всё-таки не уклоняться от темы.
Возможность обеспечния обязательств должника третьиим лицами прямо предусмотрена ГК РФ.

[Айвенго]

Ludmila

Должен должник кредитору 1000 рублей, и получил кредитор от поручителя 1000 рублей. Надледащее исполнение? Несомненно!

если кредитор получает испольнение от поручителя, то о каком надлежащем исполнении со строны должника можно говорить?????
если оно есть - поручитель не платит! поручитель отвечает за исполнение должника п.1 ст. 361.,

[simeonovich]

Ludmila, текс поста, на который Вы ссылаетсь, был мною исправлен. Если Вас не затруднит взгляните на него и возможно измените ответ.
Страхование ответственности 932 и страхование предпринимательского риска 933 - разные виды страхования.

Сообщение отредактировал simeonovich: 20 June 2006 - 19:05

[Лютов]

мдя, комично все это в "общих" смотрится...

Нужно обеспечиться - один вопрос. Нужно найти обязательства, которые "можно назвать обеспечительными" - совсем другое. Страхование поможет, как ты его ни назови. А на случай одностороннего отказа можно предусмотреть много чего в основном договоре, исполнение которого обеспечивается, хотя, согласен, это не панацея.

Айвенго, кстати, если не ошибаюсь, Рассказова основным признаком обеспечительного обязательства считает предоставление этим обязательством дополнительного источника для исполнения, а не стимулирование. Соглашение о неустойке стимулирует, но как оно обеспечивает, знает каждый, кому хоть раз не платили, не говоря уж о 333-й.

[Айвенго]

именно то исполнение, которое и должен был подучить - в денеьгах он и получает исполнение.

это не правильно с т.з. теории обязательств. исполнение по обеспечивающеиу обязательству в любом случае не будет "тем же".

Добавлено в [mergetime]1150808904[/mergetime]
Ludmila

Неустойка как раз не показатель, поскольку её природа двойственна: она одновременно является и способом обеспенчия обьязательства, и мерой ответственности.

ошибка! неустойка и взыскание нейстоукий разные явления, здесь нет никакой двойственности!

, а давайте в этой теме разберём все дискуссионные вопросы гражданского права!!!! Правда, к теме они не будут иметь никакого отношения...

это был пример на тему где это написано

[simeonovich]

Ludmila, все же повторюсь, что б Вам по страницам не прыгать
1. Отзыв гарантии возможен не потому что "так захотел гарант и все", а только в определнных условиях видимо в самой гарантии оговоренных.
2. Добавлю. Странный способ обеспечения "основного" обязательства, о котором кредитор может и не знать...

[Айвенго]

Лютов

Нужно найти обязательства, которые "можно назвать обеспечительными"

именно так. тока не надо говорить, что это действительно обеспечительные обязательства.

дополнительного источника для исполнения

это не верно. у исполнения по обязательству нет дополнительного источника, может быть просто исполнение другого обязательства.

но как оно обеспечивает, знает каждый, кому хоть раз не платили, не говоря уж о 333-й.

это уже сугубо практичекие таракашики..... увы...