Сообщений в теме: 111

[Ludmila]

если кредитор получает испольнение от поручителя, то о каком надлежащем исполнении со строны должника можно говорить????? 

А где сказано, что исполнение должно быть только от должника??!!! Ст. 313 ГК РФ ПРЯМО предусматривает возможность исполнения обязательства третьим лицом и обязанность кредитора принять это исполнение.

П. 7 ст. 350 ГК РФ предоставляет залогодателю-третьему лицу право исполнить за должника обязательство и тем самым прекратить обращение взыскания на предмет залога.

Нормы ГК РФ о поручительстве и банковской гарантии ПРЯМО предусматривают ОБЯЗАННОСТЬ поручителя/гаранта исполнить обязательство за должника.

Таким образом, действующим законодательством прямо предусмотрено:
1) право (а в некоторых случаях и обязанность) третьих лиц исполнить обязательство за должника;
2) обязанность кредитора принять это исполнение от этих третьих лиц;
3) то, что договоры, на оснвоании которых у третьих лиц возникает обязанность исполнить обязательство за должника, являются способами обеспечния обязательства.
А соответственно, единственный возможный вывод из этого: исполнение обязательства третьим лицом является надлежащим исполнением обязательства.

Добавлено в [mergetime]1150809346[/mergetime]

Странный способ обеспечения "основного" обязательства, о котором кредитор может и не знать...

Простите, это как это? Крелитор, являющийся выгодоприоьбретателем по договору страхования, не знает о наличии такого договора? С тем же успехом он может не знать и о наличии банковской гарантии.

[Айвенго]

Ludmila

А где сказано, что исполнение должно быть только от должника??!!!

если поручитель исполняет за должника значит возникли соответсвующие условия, а именно не исполнение должника!

[simeonovich]

Ludmila

то, что договоры, на оснвоании которых у третьих лиц возникает обязанность исполнить обязательство за должника, являются способами обеспечния обязательства

Страховщик не исполняет обязательство за должника!!!! Он исполняет обязательство из договора страхования. Посмотрите постановление КС от 31 мая 2005 года № 6-П и примените аналогию.

[Ludmila]

Цитата
Нужно найти обязательства, которые "можно назвать обеспечительными"

именно так. тока не надо говорить, что это действительно обеспечительные обязательства.

В принципе, кстати, любое обеспечительное обязательство можно опрокинуть.
Вот ипотека на самом деле практически не существует (есть множество способов признать договор ипотеки недействительным, затянуть обращение взыскания на долгие годы, сделать имущество неликвидным и т.д.), что не мешает ей теоретически быть способом обеспечния обязательств.
Так что с т.з. теории страхование ответственности по кредиту может быть способом обеспечения ровно в той же мере, что и поручительство или гарантия.

[Лютов]

Айвенго

у исполнения по обязательству нет дополнительного источника, может быть просто исполнение другого обязательства

это все понятно, вы зрите в корень (сравните источник исполнения по обязательству из соглашения о неустойки и из поручительства)

Чувствую, сейчас начнется о том, исполняет ли поручитель основное обязательство или "отвечает"...

[Айвенго]

то, что договоры, на оснвоании которых у третьих лиц возникает обязанность исполнить обязательство за должника, являются способами обеспечния обязательства.

это-то почему?? ваще договор не способ.....

а перечень вторжения третьего в обязательство строго ограничен, и вовсе не по признаку обеспечения обязательства.

[Shafran]

Айвенго
Простите за занудство, но по Вашему мнению обеспечение исполнения госконтракта не является частным случаем обеспечения исполнения обязательства?

[Ludmila]

Страховщик не исполняет обязательство за должника!!!! Он исполняет обязательство из договора страхования. Посмотрите постановление КС от 31 мая 2005 года № 6-П и примените аналогию.

По договру страхования ответственности -именно исполняет обязательство за должника, и аналогия с поручительством здесь намного уместнее, чем аналогия с ОСАГО.

Добавлено в [mergetime]1150809720[/mergetime]

а перечень вторжения третьего в обязательство строго ограничен, и вовсе не по признаку обеспечения обязательства.

Где ограничен? Ссылку в студию!

Добавлено в [mergetime]1150809763[/mergetime]

это-то почему??  ваще договор не способ..... 

А что тогда, по-Вашему, способ?

[Айвенго]

Ludmila

В принципе, кстати, любое обеспечительное обязательство можно опрокинуть.
Вот ипотека на самом деле практически не существует (есть множество способов признать договор ипотеки недействительным, затянуть обращение взыскания на долгие годы, сделать имущество неликвидным и т.д.), что не мешает ей теоретически быть способом обеспечния обязательств.

причем это? мы же не о том, что можно опракинуть!

Так что с т.з. теории страхование ответственности по кредиту может быть способом обеспечения ровно в той же мере, что и поручительство или гарантия.

вот именно с этой т.з. вовсе нет! прав коллега Лютов

Лютов
спасибо! но думаю вряд ли.... паны нужны.

[Ludmila]

вот именно с этой т.з. вовсе нет!

Простите, но это Вы не доказали.
Для начала докажите, что, например, исполнение обязательства третьим лицом является ненадлежащим исполнением.

[Айвенго]

Ludmila

Где ограничен

ГК. Перечень случаев строго очерчен.

[simeonovich]

Ludmila

Цитата
Страховщик не исполняет обязательство за должника!!!! Он исполняет обязательство из договора страхования. Посмотрите постановление КС от 31 мая 2005 года № 6-П и примените аналогию.

По договру страхования ответственности -именно исполняет обязательство за должника, и аналогия с поручительством здесь намного уместнее, чем аналогия с ОСАГО

Ничего подобного. Ответственность - она ответственность и есть. И деликтная и договорная сопряжены в одном подпункте п.2 ст. 929 ГК. Не передергивайте постановление КС:
"в страховом правоотношении обязательство страховщика перед потерпевшим возникает на основании заключенного страховщиком со страхователем договора страхования гражданской ответственности...
выплату страхового возмещения обязан осуществить непосредственно страховщик, причем наступление страхового случая, влекущее такую обязанность, само по себе не освобождает страхователя от гражданско-правовой ответственности...
Различия в юридической природе и целевом назначении...обусловливают и различия в механизмах возмещения..."

[Айвенго]

Ludmila

докажите, что, например, исполнение обязательства третьим лицом является ненадлежащим исполнением.

вы с теорией обязательст ознакомтесь, тогда все станет ясно.

[Ludmila]

ГК. Перечень случаев строго очерчен.

Статьи в студию!
В первую очередь - отменяющие ст. 313 ГК РФ.

[Айвенго]

Shafran

но по Вашему мнению обеспечение исполнения госконтракта не является частным случаем обеспечения исполнения обязательства?

просто, к сожаления, то что названо, например, залогом, в силу закона, по своей правовой природе залогом может и не быть. но это вопрос юр. техники.

Добавлено в [mergetime]1150810302[/mergetime]
Ludmila

313 ГК РФ.

здесь идет речь о возложении а не о случаях когда третий на основании закона может вторгнуться в обязательство.

[Ludmila]

вы с теорией обязательст ознакомтесь, тогда все станет ясно.

Ознакомилась. Из ст. 313 ГК РФ прямо следует, что исполнение обязательства третьим лицом является надлежащим обязательством и что у кредитора существует обязанность принять исполнение от третьего лица.
Так что могу переадресовать вам Ваш совет.

деликтная и договорная сопряжены в одном подпункте п.2 ст. 929 ГК.

Там все виды страхования сопряжены, и что?

Не передергивайте постановление КС:

Я и не передёргиваю. Я говорю, что страхзование ответственности по договору намного ближе по своей правовой природе к поручитеьлству, чем к страхованию ответстввенности по деликтным обязательствам.

[Айвенго]

Ludmila
здесь идет речь о возложении а не о случаях когда третий на основании закона может вторгнуться в обязательство.

[Ludmila]

здесь идет речь о возложении а не о случаях когда третий на основании закона может вторгнуться в обязательство.

Так, ладно. Залогодатель (третье лицо), дабы не допустить взыскания на своё имущество, исполнил обязательство за должника. Является ли такое исполнение надлежащим и обязан ли кредитор принять его?

[Айвенго]

Ludmila
конечно. только как это соотносить с исполнением поручителем СВОЕГО обязательства?
и вообще с основной темой обсуждения?

[Ludmila]

конечно. только как это соотносить с исполнением поручителем СВОЕГО обязательства?

Так, хорошо. С этим Вы согласны. Незадолго до этого Вы утверждали, что исполнение обязательства обеспечителем - это ненадлежащее исполнение, что исполнение должно исходить от должника и только от должника, но не от третьего лица, и что при исполнении обязательства третьим лицом происходит не надлежащее исполнение обеспечиваемого обязательства, а замещение исполнения и что, соответственно, способы, при кторых происходит исоплнение обязательства не должником, а третьим лицом, обеспечением не являются, поскольку: а) являются замещением исполнения обязательства, а не его надлежащим исполнением; б) не стимулируют должника к исполнению обязательств.
Теперь Вы наконец признали, что может быть и надлежащее исполнение обеспечиваемого обязательства третьим лицом, которое обеспечивает исполнение обязательства. Но в таком случае отметаются Ваши доводы о том, что происходит замещение исполнения, а соответственно, отметаются и все остальные выводы. А это значит следующее:
1) при исполнении обеспечиваемого обязательства лицом, обеспечивающим обязательство (залогодаителем, гарантом, поручителем), происходит надлежащее исполнение обязательства;
2) замещения исполнения не происходит;
_____________________
Соответственно, данные способы являются способами обеспечения, поскольку позволяют кредитору получить надлежащее удовлетворение своих требований (т.е. от надлежащего лица и надлежащим способом).
А соответственно, способами обеспечения обязатеьств являются не только способы, стимулирующие должника к исполнению обязателства лично должником.

[Айвенго]

Ludmila
полнейшая каша!

исполнение обязательства обеспечителем - это ненадлежащее исполнение

кто такой обеспечитель?
сразу, чтоб больше не было вопросов: вторгнуться в обязательство треьбе лицо может только в спец. указанных случаях.

исполнение должно исходить от должника и только от должника

да.

что при исполнении обязательства третьим лицом происходит не надлежащее исполнение обеспечиваемого обязательства, а замещение исполнения

третий может исполнить только в строго указ. случаях.
что за замещение?

соответственно, способы, при кторых происходит исоплнение обязательства не должником, а третьим лицом, обеспечением не являются

безусловно. случай когда третий платит за должника не являеться в силу этого обеспечением.

при исполнении обеспечиваемого обязательства лицом, обеспечивающим обязательство (залогодаителем, гарантом, поручителем), происходит надлежащее исполнение обязательства;

если мы говорим о Вашем примере с уплатой 1000 руб. поручителем, то здесь имеет место исполнение договора поручительства. Поручитель исполняет свое обязательсво! что не понятно?

[Ludmila]

что за замещение?

Не знаю, что за замещение, этот термин вы же и придумали, когда говорили, что о том, что не может быть исполнения обязательства третьим лицом.

сразу, чтоб больше не было вопросов: вторгнуться в обязательство треьбе лицо может только в спец. указанных случаях.

Не, вопосов больше нет... Коль Вы не принимаете во внимание соответсвтвующие нормы ГК, а сами не можете сослаться на нормы, в которых написано то, что говорите Вы, то вопросов, конечно, больше нет.

Цитата
исполнение должно исходить от должника и только от должника

да.

Но, тем не менее, только что Вы признали, что исполнение обязательства может исходить и от третьего лица, что такое исполенние будет надлежащим и что у кредитора будет обязанность принять такое исполнение. Так что каша тут у Вас, а не у меня...

Цитата
соответственно, способы, при кторых происходит исоплнение обязательства не должником, а третьим лицом, обеспечением не являются

безусловно. случай когда третий платит за должника не являеться в силу этого обеспечением.

Ну вот, правда, ГК РФ, относящий поручительство и банковскую гарантию к способам обеспечения, считает иначе, ну да какая разница, верно?

Поручитель исполняет свое обязательсво!

А что, у поряучителя имеется САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ обязательство? Нет, не имеется. Обязательство поручитпеля неразрывно связано с обеспечиваемым обязательством, и исполнить только своё обязательство, не исполнив обязательство должника, поручитель не может, потому что нет отдельно обязательства поручителя и обязательства должника. Второе без первого не существует.

[Айвенго]

Ludmila

замещение

разное содержание вкладываеться, поэтому и вопрос.
дальше:
1. исполняет только должник (общее правило).
2. в силу закона возможно возложение.
3. в силу закона возможно вторгнуться в обязвательство без согласия должника и кредитора (вообще-то Вы сами большинство оснований перечислили).
4. случай когда третий платит за должника не являеться в силу этого обеспечением в силу самого этого факта.
5. Поручитель исполняет свое обязательство, он не исполняет за должника, иначе это было бы исполнение по п. 1 ст. 313.

[Ludmila]

случай когда третий платит за должника не являеться в силу этого обеспечением в силу самого этого факта.

Т.е. всегда, когда третье лицо имеет обязанность уплатить за должника, это не обеспечение, несмотря на то, что ГК РФ прямо относит некоторые из этих случаев к обеспечению обязательств? А что это тогда, если не обеспечение обязательств?

Поручитель исполняет свое обязательство, он не исполняет за должника, иначе это было бы исполнение по п. 1 ст. 313.

Хорошо, а прекращается ли обязательство должника перед кредитором в части, исполненной поручителем? Имеется ли у поручителя обязательство самостоятельное, не зависящее от обязательства должника?

[Айвенго]

Ludmila

некоторые из этих случаев

ну эти некоторые и есть обеспечение в силу указания ГК!!! А не в силутого, что кто-то платит. Что не ясно-то??

третье лицо имеет обязанность уплатить за должника

вопрос-то на основании чего он платит за должника.

не зависящее от обязательства

оно зависит, в силу акцессорности. но именно зависит, а не сливаеться с основным. хотя бы в силу субъектного состава.

Сообщение отредактировал Айвенго: 20 June 2006 - 20:31