Сообщений в теме: 20

[коротюга]

Только на первый взгляд вопрос кажется простым и ответ напрашивается сам собой - конечно же тот, кто ее построил!!! На самом деле все немножко сложнее: строить может подрядная организация, а заказчик тогда в смысле ст.222 ГК РФ не является лицом, осуществившим самовольную постройку или я не прав?
А если самоволку (точнее материалы, из которых она изготовлена) вдруг продали другому лицу, то что тогда получается, что приобретатель не является лицом, осуществившим самовольную постройку и его нельзя обязать снести ее?

[human]

Вопрос очень своевременный и правильный.
Варианты:
1. Обязывают снести заказчиков.
2. ОБязывают снести подрядчиков.
3. Обязывают снести застройщиков (и такое бывает, если отвод земли есть, а договор аренды признан незаключенным).
4. Обязывают снести инвестров.

Четкого ответа нет.
Исходя из анализа п. 1 ст. 218 и 222 ГК РФ лицо, осуществившее постройку - это лицо, претендующее на право собственности и за чей счет осуществлена постройка. Остальные лица имеют лишь обязательственные отношения между собой по поводу постройки. Хотя вопрос очень спорный. Есть решение согласно которому инвестора признали собственником по п.1 ст. 218. Если предположить что инвестор - лицо, осуществившее постройку для себя и за свой счет, то и ответственность по 222 ГК должен нести он.

[коротюга]

Есть решение согласно которому инвестора признали собственником по п.1 ст. 218.

Практикой не поделитесь?
В принципе это понятно, но вопрос все же есть. По ДКП одному лицу перешло ПС на материалы, из которых продавцом изготовлена самоволка (установлено судом). Вопрос: переходит ли к покупателю ответственность за возведение самоволки, в том числе и ее снос? Есть ли практика по этому вопросу? Сам я, честно скажу, ничего не нашел...


Добавлено в [mergetime]1154511338[/mergetime]
И еще вопрос:

Исходя из анализа п. 1 ст. 218 и 222 ГК РФ

. Интересно бы узнать чьего анализа?

[human]

Интересно бы узнать чьего анализа?

Моего конечно. Ведь юристы тем и занимаются, что анализируют. А что за сомнения? И в 218 и в 222 упоминается лицо, осуществившее (создавшее)постройку.

[коротюга]

Ну хорошо, с анализом все понятно. У меня по этому вопросу аналогичные рассуждения. Я просто пытаюсь определить прав я или нет. А было бы вообще шоколадно, если бы данная позиция подкреплялась какой-нибудь практикой, а то в суд идти надо, а практики, как назло, найти никакой не могу.

Ну и вопрос остался:

переходит ли к ПОКУПАТЕЛЮ ответственность за возведение самоволки, в том числе и ее снос?

[human]

Да, вопрос остался. У меня сейчас дело, где я как раз настаиваю на том, что ответственность за снос у инвестора, т.е. лица, претендующего на собственность. Позиция конечно сильно натянута ввиду вынужденности.

[Stoner]

У нас было дело, где суд первой инстанции признал право на самовольную постройку за лицом, которое, так сказать, купило материлы, из которых она была возведена.

[коротюга]

У нас было дело

А у Вас случаем текста и реквизитов не имеется?

[human]

А у Вас случаем текста и реквизитов не имеется?

Такие дела не публикуются, так как все они через то самое место делаются.

[Stoner]

все они через то самое место делаются.

Как уже задолбало хамство и несдержанность в конфе...

При рассмотрении двух дел (№ А33-9798/03-с2, А33-16687/03-с2) Арбитражным судом Красноярского края на основании ст. 222 ГК РФ было признано право собственности на самовольно возведенные объекты незавершенного строительства. Это о чем-то Вам говорит?

Вестник Высшего Арбитражного суда РФ (августа 2005 г.)
С.А. Зинченко,профессор, доктор юридических наук
В.В. Галов, кандидат юридических наук, г. Ростов-на-Дону

"Отдельные авторы полагают, что до момента регистрации фактически завершенного строительства здание не является единым объектом гражданского права, а строительные материалы существуют как отдельные объекты права собственности. В связи с этим Е.Ю. Петров отмечает, что подобная точка зрения некорректна, так как строительные материалы уже специфицированы во вновь созданную вещь.
По мнению И.Д. Кузьминой, В.И. Луконкиной, строительные материалы в процессе строительной деятельности преобразуются в "нечто", которое содержит в себе "все требуемые по закону признаки недвижимости, а именно – прочная связь с землей и неперемещаемость". Признавая самовольную постройку недвижимостью, давая ей правовую оценку, указанные авторы пришли к выводу, что она таковой не является, так как это лишь телесное воплощение, оболочка зданий и сооружений как стационарный, капитальный результат строительной деятельности. Зданиями, сооружениями они станут только в связи с признанием права собственности на них управомоченным лицом. Не касаясь пока принципиальной оценки этого высказывания, попутно заметим: почему же авторы, предлагая согласовать терминологический ряд, использованный в статье 222 ГК РФ, заменив слова "жилой дом, другое строение, сооружение или иное недвижимое имущество" на "здание, сооружение (их часть), а также объект незавершенного строительства", утверждают, что зданиями, сооружениями они станут в связи с признанием права собственности на них?4 По логике авторов, после регистрации права собственности на объекты самовольной постройки они должны уже обозначаться как обычные объекты - жилой дом, другое строение и т.п. Жаль, что это интересное предложение не было развито до уровня сущностного представления о правовой природе самовольной постройки, хотя, как будет обосновано ниже, это действительно две разные группы объектов недвижимости.
Таким образом, на сегодняшний день правовая доктрина и единообразная судебная практика относительно правовой природы самовольной постройки не сложились, о чем свидетельствуют противоположные научные оценки данного правового явления и весьма противоречивая практика..."

[*Andrey*]

Ссылка на ученых тока в научных статьях имеет силу (и то относительную).

Все в данном случае будет зависеть от региона и местной практики, обстоятельств дела и т.д.

Т.з. о том, что лицо претендующее на ПС на самоволку (в чьей собственности находятся "запчасти") и есть лицо ее осуществившее, мягко говоря не аргументирована (критики много, выкладывать не буду). Инвестор - тоже лицо, осущ. самоволку, поскольку в результате этой сделки (договора инвестирования в строительство) ему уступаетсяя ПС на эту самую самоволку.

А ваще вся проблема в терминах и их неопределенности относительно содержания.

[коротюга]

А ваще вся проблема в терминах и их неопределенности относительно содержания.

Из-за этого вопросы и возникают.

Хорошо, задам вопрос по-другому: является ли в смысле ст.222 ГК РФ лицом, осуществившим самоволку, ее фактический владелец? Думаю так будет правильнее.

З.ы. Хотелось бы увидеть аргументы, подкрепленные практикой .

[human]

Как уже задолбало хамство и несдержанность в конфе...

Ну вот сами и не сдержались. А вообще, это все от стресса...Стабильности нет.

Хорошо, задам вопрос по-другому: является ли в смысле ст.222 ГК РФ лицом, осуществившим самоволку, ее фактический владелец? Думаю так будет правильнее.

Мое мнение, лицо, осуществившее самоволку - это лицо, принявшее решение застроить участок и организовавшее его застройку.

ее фактический владелец - если это лицо отличается от первого то это просто "терпила", выражаясь языком братанов.

[коротюга]

это просто "терпила"

Интересно с чего это вдруг, если прекрасно знал чем чревато связываться с самоволом, т.е. то, что ПС на него он не приобретает? Ведь приобретать его никто не заставлял. Причем тут терпила?

[human]

Интересно с чего это вдруг, если прекрасно знал чем чревато связываться с самоволом, т.е. то, что ПС на него он не приобретает? Ведь приобретать его никто не заставлял. Причем тут терпила?

Какой самовол? Связаться с самоволом нельзя - сделки запрещены. Он купил совокупность стройматериалов, пожелая стать собственником недвижки. Но недвижка не получилась, совокупность материалов разберут. При этом материалы частично испортят при разборе. Плюс нервы, деньги, время. Отсюда вывод - терпила. А если купил самострой за вычетом стоимости работ по разборке и частичной порчи материалов, тут же разобрал самострой, то наверно он не терпила и не авантюрист, а просто очень законопослушный гражданин которому нече делать как покупать "самострой" на снос. Ну если только по очень хорошей цене.

Сообщение отредактировал human: 04 August 2006 - 16:51

[коротюга]

Заказчик (инвестор) так же сознательно получает самострой. Верно? Тогда по вашей логике и он так же является "терпилой"?

Добавлено в [mergetime]1154694040[/mergetime]
Понимаете, я думаю нужно в любом случае смотреть по направленности ВОЛИ приобретателя "стройматериалов", т.е. что он хотел приобрести: самострой или материалы.
В моем же случае имеется ДКП объектов недвижимости (ключевые слова!!!), а судом за покупателем на основании данного договора признано ПС на материалы!!!

[human]

ДКП объектов недвижимости (ключевые слова!!!), а судом за покупателем на основании данного договора признано ПС на материалы!!!

Во фигня то. Договор то ничтожен. Или незаключен если нет обмеров БТИ (точного предмета нет). Как признали??? Ну наши суды умеют.

Понимаете, я думаю нужно в любом случае смотреть по направленности ВОЛИ приобретателя "стройматериалов", т.е. что он хотел приобрести: самострой или материалы.

Не думаю, что воля здесь как-то влияет. Самострой ведь, в какой то части это правонарушение. А снос - это санкция. А как вину за самострой можно переложить на другого? Так что, кто решил строить и построил, тот и сносит. Так что, если строительная компания не докажет, что строила для кого-то, который и принял решение строить, так обяжут строительную компанию. Хотя ответственность за получение от заказчика до начала работ разрешения на строительство, проекта и исходных данных со строительной компании никто не снимал.

Сообщение отредактировал human: 04 August 2006 - 18:56

[AlexL]

я думаю в ст. 222 ГК имеется в виду не простой строитель (с мастерком) самоволки, а её заказчик, строивший (или давший деньги и указание на строительство) с намерением получить себе эту совокупность материалов, т.е. конкретный строитель построил (его воля-получить вознаграждение за строительство) и отвалился, а воля заказчика-получить конструкцию + его интерес в использовании и возможной легализации.

А если самоволку (точнее материалы, из которых она изготовлена) вдруг продали другому лицу, то что тогда получается, что приобретатель не является лицом, осуществившим самовольную постройку и его нельзя обязать снести ее?

вот не касаясь вопроса о том, что перешло по ДКП от первоначального владельца самоволки к последующему (интерес в легализации или только владение конструкцией) можно, исходя из критерия воли и интереса-рассматривать владельца самоволки как "лицо, осуществившее постройку" в смысле ст. 222 ГК, т.е. к нему переходит всё, касающееся самоволки, т.е. если бы я был судья, то я бы и признавал право и обязывал сносить именно текущего владельца.

[human]

то я бы и признавал право и обязывал сносить именно текущего владельца.

коротюга
Вот Вам и системный анализ 218 и 222. Как я и говорил, кто может претендовать на право (п.1 ст. 218, абз1 п.3 222), тот и несет ответственность по сносу (222).

[коротюга]

Всем спасибо! Может все таки кто-нибудь практики подкинет?

[AlexL]

human

Как я и говорил, кто может претендовать на право (п.1 ст. 218, абз1 п.3 222)

в отношении самоволки, я полагаю, действует не сколько ч.1 ст. 218, т.к. там создание новой вещи как общее основание для приобретения права собственности по этому оснвоанию, сколько ст. 219 ГК, т.к. состав 219-й как раз конкретизирует эти отношения применительно к недвижке.