Сообщений в теме: 49

[Джера]

ГенаХа

На практике я набрал несколько примеров, также несколько решений суда по трудовым спорам, где суд доначислил зарплату до белой, и кулуарно советовался по реализации.

Мне стало весьма любопытно "суд доначислил зарплату до белой" можно поподробнее? По требованию кого?
Если есть выкладывайте практику.

[ГенаХа]

Мне стало весьма любопытно "суд доначислил зарплату до белой" можно поподробнее?

Неправильно выразился. Суд доначислял до "черной", разумеется.
Речь идет об индивидуальных трудовых спорах "работник"-"работодатель" о восстановлении на работе, где попутно шли требования по зарплате, также были чисто зарплатные споры.
Дела периода 2000-2001 годов. Восстановление на работе прокурорская категория, поэтому в паре подобных процессов сидел сам. Еще по моей просьбе коллеги подкидывали.
Решения судов были районка по первой инстанции, себе копий не делал, всё осталось в надзорках и нарядах.
По сути процесса помню что работодатель по всем тащил "белые бумаги". Зарплата там была указана чудовищно низкой, я так понял, судьи не верили, но надо было за что-то зацепиться. Истцы, напротив, называли правдоподобные суммы. В одном иске было на объяснениях сторон, то есть трех теток выпнули и они в подробностях дали пояснения. Решение в их пользу (не факт, что кассация оставила бы в силе).
В других спорах были бумажки у истцов, в том числе оставшиеся от "черной" выплаты, что-то типа расчетки. Это на самом деле из серии "сметану не разбавляй". Хотя в больших конторах вторую бухгалтерию на компе или бумагах всё равно ведут, запомнить всё невозможно. А если ведут, то возможна и бумажная утечка.
До кучи был свидетель, который ходил в магазин на вакансию, ему называли зарплату, которая стрелялась примерно с заявленной истцом.
Был спор, где работодатель вообще отрицал факт наличия трудовых отношений. Но там у продавщицы сохранились фактуры с её фамилией, что через неё проходил товар.
Примерно так всё проходило. Не скажу, что массово это всё было. Возможно мне удалось выцепить все подобные решения на тот момент.

[Джера]

ГенаХа
Вот Вы еще раз подтвердили что вполне реально получить черную зарплату (если есть на что и на кого ссылаться). ну это так... мысли вслух

[Kafka]

идет закручивание гаек, блин

Люди!

Что-то в последнее время очень много моих клиентов говорит про стращение белой зарплатой и прожиточными минимумом.

У кого-нибудь были конкретные преценденты? Или только пугают?

[юнга]

Kafka,

У кого-нибудь были конкретные преценденты? Или только пугают?

есть несколько клинтов выплачивавших з/п в черую увеличили белую часть з/п.
некоторые вообще полностью обелились.
их вызывали в ИФНС и там беседовали. на беседе как говорили присутствовали ОБЭП, УНП, прокуратура и администрация города/района.

[Kafka]

их вызывали в ИФНС и там беседовали. на беседе как говорили присутствовали ОБЭП, УНП, прокуратура и администрация города/района.

Интересно.
А какой регион?
И можно подробности беседы?

Добавлено в [mergetime]1155737710[/mergetime]

ОБЭП, УНП, прокуратура и администрация города/района

полный букет

[ГенаХа]

полный букет

обычная схема подобной работы. Суть которой "а не будут брать, отключим газ". Плавали, знаем. Эффективность достигает практически 100%. Главное -- ловля средней и крупной рыбы, на мелочевке не работает.

[Nikir]

Щас прикреплю темку.
http://forum.yurclub...howtopic=133075

Добавлено в [mergetime]1155785568[/mergetime]
это по вызовам в налоговые и иные органы по легализации черной з/п

[юнга]

Kafka

А какой регион?

шестнадцатый

[Sera]

Kafka
Сплошь и рядом в регионах ботва такая. В Одинцово письмо прислали работодателю. Чтоб белая з/п была не меньше 15.000 рублей. Такое у них там трехстороннее соглашение.
Предложил людям помощь, чтобы обжаловать и все такое.
Отказались. Слишком много на администрацию завязано в районах.
Посему согласились с повышением налоговой нагрузки.

Обиднее всего то, что есть людии, которые работают три через три и то неполный день, так у них на самом едел зарплата до 10.000 недотягивает. Как тут быть вообще неясно.

Так и живем. Бред какой... Задолбало все...

Добавлено в [mergetime]1155821500[/mergetime]
Джера
очень хорошую табличку положила. Эта зараза - соглашения трехсторонние теперь по всей россии расползлись.

И скоько угодно кичать можно что это произвол и незаконно, но люди в суды не идут. Им еще от этой админимтрации еще многое получать прийдется. Возможно, помещение в аренду.....

[Kafka]

Sera

Так и живем. Бред какой... Задолбало все...

Не отчаивайтесь. Как я и думал, всё это - слухи и страшилки. Некоторые мои клиенты готовы будут моими силами бороться с налоговой, вплоть до суда. Хотя я ни про одно решение налоговой ещё не слышал по этой теме.

А волна эта, как мне кажется, через полгода-год спадёт. Или превратится во что-то более серьёзное (законодательная инициатива, например).
Но, главное, как я и думал, сыр-бор - на пустом месте, без оснований. Особенно помогла ветка, которую прикрепил Nikir.

[Блoндинкa]

Обиднее всего то, что есть людии, которые работают три через три и то неполный день, так у них на самом едел зарплата до 10.000 недотягивает. Как тут быть вообще неясно.

оформлять на неполную ставку.
в штатном зарплата скажем 20000, а человек работает и табелируется на 0,5 ставки и ему вполне законо выплачивается 10000.
насколько мне известно это единственнный закнный метод

[юнга]

Kafka,

Хотя я ни про одно решение налоговой ещё не слышал по этой теме.

и врядли услышите.
если з/п серая-вопрос, где контра берет наличку. и тут уже будут работать не сколько налорги, сколько УНП или ОБЭП

[Sera]

Б.О.
За совет спасибо

Не отчаивайтесь. Как я и думал, всё это - слухи и страшилки. Некоторые мои клиенты готовы будут моими силами бороться с налоговой, вплоть до суда. Хотя я ни про одно решение налоговой ещё не слышал по этой теме.

Kafka
В том-то и вопрос, и непонятка, что нам такие письма прислала не налоговая, а администрация,

[Kustov]

не хочу никому испортить настроение, но есть такой документ (см приложение).
Так вот клиентам, у которых черный ФОТ составляет 5-10 млн/мес, стало очень неприятно. Из-за того, что работников не 10 и не 50, а 1000 и более, невозможно учитывать черную з/пл в уме или в тетрадке. Бухгалтер обращается к компьютеру. Естественно, в ходе таких обращений образуются и черновики, и временные файлы (и прочая хрень, про которую много могут рассказать программисты).
Задам вечный Q: "ЧТО ДЕЛАТЬ???"

Прикрепленные файлы

•  Pismo_FNS_pro_Udmurtiyu.rtf   125.05К   150 скачиваний

[ГенаХа]

Классное письмо по Удмуртии. Спасибо Kustov. Компьютерная наука у секретарш страдает, не научили их критическую информацию грамотно затирать. Прецедент, однако.
В свое время налоговики не пошли на такое, информашка была аналогичная.
Что делать, не знаю

[Kafka]

Естественно, в ходе таких обращений образуются и черновики, и временные файлы (и прочая хрень, про которую много могут рассказать программисты).
Задам вечный Q: "ЧТО ДЕЛАТЬ???"

Не читал ещё пока прикреплённый файл (большой и полезный, отложу на вечер). На Q что делать: Ну, решения обычные - флешки, удалённые станции с базами данных, охрана на входе, предупреждающая о вторжении иноземцев, реализованная возможность срочного удаления лишней информации. В общем, существуют много способов, и это лишь вопрос информационной безопасности.

[vietnamec]

Kustov
Не скачивается что то письмо.

[ГенаХа]

Ну, решения обычные - флешки, удалённые станции с базами данных, охрана на входе, предупреждающая о вторжении иноземцев, реализованная возможность срочного удаления лишней информации. В общем, существуют много способов, и это лишь вопрос информационной безопасности.

снижается риск, не более того. Не забывайте, что в основе продуктивной работы ПО в этой сфере лежит все таки конфликт интересов. Удмуртские дела -- из той же упряжки. Были сокращения, были недовольные, соответственно получились свидетельские показания, флешки и удаленные станции -- вторичны, эти данные лишь упрощают проблему доначисления.
Для крупных предприятий, не имеющих отношений семейности и дружественности в связке работник - работодатель, характерно возникновение трудовых конфликтов. Классический и самый гибельный пример -- "обиженный бухгалтер".
При реорганизации/массовых увольнениях и т.п. образуется значительное число недовольных, докиньте сюда индивидуальные трудовые споры.
Эти лица -- свидетельские показания о реальной зарплате. От этого не защитишься. Объявления с уровнем зарплаты и т.п., можно скорректировать, но полностью уберечься сложно.

флешки, удалённые станции с базами данных, охрана на входе, предупреждающая о вторжении иноземцев, реализованная возможность срочного удаления лишней информации

вопрос работы ПО. При силовом заходе можно не успеть, к тому же если стучит работник среднего звена, уже возможно будут знать где искать и что искать.
В Удмуртии долго раскачивались, в принципе они сразу могли изъять даже бумажные доки, которые потом проверяемые убрали в ходе проверки.
И вообще, чем больше контора, тем сложнее убрать концы и работать без палящих бумаг.

[Sera]

ГенаХа
Зависит от выстроености системы. Сложнее - не значит невозможно. Просто тогда система безопасности становлится настолько затратной, что весь бизнес может стать нерентабельным.
Кроме того, бизнесмены любят экономию. Это их не раз подводило.

[ГенаХа]

2 Sera

Зависит от выстроености системы.

с конфликтами ничего нельзя сделать. Они были, есть и будут. Компьютерная информашка как доказательная база важна, но она всё равно вторична.
Без свидетельских не пройдет (по крайней мере пока не устоится твердая практика дел такого рода), а свидетелями будут только недовольные. Такова жизнь.
Еще раз повторюсь, я изучал несколько лет назад эту проблему на большом практическом пласте (крупный городской промышленный район), пришел именно к такому выводу. В жизни эти акции не прошли из-за отсутствия понимания и поддержки.

[Kafka]

ГенаХа

с конфликтами ничего нельзя сделать. Они были, есть и будут.

На войне, как на войне. Если бы с конфликтами можно было что-то сделать, мы не нужны были бы.
В целом согласен с Sera. Определяющим костяком степени выстроенности системы является вопрос разнесения информации по разным субъектам. Т.е., одна секретарша должна одно знать, другая бухгалтерша - другое.

[помело]

Kustov
первое решение прикольное (остальные читать в лом). судья ли его писал? столько эпитетов, прям "война и мир"

[Kafka]

Прочитал. Мда...

Хорошо налорги поработали, ничего не скажешь. Это ж надо - 11 свидетелей допросить. Явно - по заказу гостелерадио...
Кстати, мне показалось, что представители налплатов сделали не всё, что можно было сделать. Так, например, можно было насобирать своих сведений о среднем уровне з/п в данной местности. Ещё неплохо было бы привести своих свидетелей в суд. Вообще не был представлен контррасчёт. Неплохо было бы поклепать на Фадеева, какой он плохой был и пр..

Для себя делаю выводы в отношении направлений, которые руководству нужно неустанно блюсти и развивать (о полной уплате налогов даже не заикаясь):
1. Лояльность сотрудников. Т.е., конечно, паршивая овца всегда имеется, однако её нужно как можно раньше выявить и обезвредить.
2. Отлаженность действий при возникновении внештатных ситуаций: проверка, опрос, вызов на допрос и пр., касающаяся любого сотрудника.
3. Информационная безопасность. Среднего уровня юзеру должно быть известно, что просто удалённый файл легко восстанавливается. Существуют стандарные решения вопросов информационной безопасности. Существуют также и нестандартные, но более дорогостоящие.
4. Разделение информационных потоков, конфиденциальность. Каждый должен знать то, что положено ему.

Понятно, что спор, рассмотренный в удмуртском решении - это спор о факте, а не о праве. Методы противодействия должны быть соответствующие.
Пару лет назад можно было активно играть на процессе, т.к. налорги ленились допрашивать свидетелей по 90 НК, и довольствовались только опросами, которые предоставляла милиция. Теперь - научились.

Кроме того, как вам кажется, коллеги, не будет ли в данном случае актуальным применение аутстаффинга, как метода вывода основного предприятия из под "налогового удара"?
Риск всё равно, конечно, сохраняется, но его можно уменьшить, затруднив установление факта взаимозависимости провайдера и рецепиента.

Kustov - отдельный респект за своевременность выкладывания этого удмуртского письма.


Добавлено в [mergetime]1156188938[/mergetime]
Кстати говоря, уважаемые модераторы, нет ли желания переместить тему в "Налоговое право"? Речь ведь идёт исключительно о НДФЛ и ЕСН.

[Блoндинкa]

Kafka

мне показалось, что представители налплатов сделали не всё, что можно было сделать

это уж точно. и с проверкой облажались и с мотивировкой.

1. Лояльность сотрудников

при черной з/п ее добиться практически нераельно

Отлаженность действий при возникновении внештатных ситуаций

в большом коллективе нереально

3. Информационная безопасность.

это да, обязательно наличие грамотно организованной СБ

4. Разделение информационных потоков, конфиденциальность.

нереально.

вообще мое мнение такое, что на предприятии с большим коллективом глупо платить черную зарплату. мы как раз решаем такие конфликтные ситуации и мои наболюдения показывают, что в какой-то момент руководство должно понять, что легализация з/п обойдется дешевле возможных проблем (в том числе и расходов на их разрешение ). не надо забывать, что итогом доначисления налогов часть бывает уголовное преследование.