Сообщений в теме: 95

[IAY]

Romuald ,

Разве ведение бух учета и составление бух отчетности - это обязанность предпринимателя перед налоргом?

Ткните, плиз, где я это говорил. Не надо мне приписывать того, что я не говорил.


Еще раз: Я рассмотриваю соотношение "признание долга" и "отражение долга в бухучете" как юридический факт и одно из доказательств (возможно косвенное) этого юридического факта.

С приветом,

Игорь

[Romuald]

IAY, а это не ваши слова?

признание долга кредитору перед налоговым органом

[mooner]

IAY

Это неверно. Смотрим, что такое бухучет:
Цитата
Бухгалтерский учет представляет собой упорядоченную систему сбора, регистрации и обобщения информации в денежном выражении об имуществе, обязательствах организаций и их движении путем сплошного, непрерывного и документального учета всех хозяйственных операций.

И где же здесь про то, что бух учет - это признание долга?
Вы лишь конкретизировали, что я говорил:

Смысл бухучета в том, что он отражает финансовые операции юр. лица.

[IAY]

mooner ,

Возможно я не вполне понял Вашу мысль. Я лишь хотел сказать, что в бухучете отражаются не только, как Вам кажется, "финансовые операции", а все гражданско-правовые юридические факты. Вовсе не обязательно "финансовые".

Конечно, что отражение долга в бухучете и "действия по признанию долга" - это отнюдь не одно и тоже. Но отражение долга в бухучете является косвенным доказательством признания долга.

Игорь

[Филипп противный тип]

mooner

И где же здесь про то, что бух учет - это признание долга?

Бухучет и признание долга растут из одного места - из достоверных сведений. И не могут друг другу противоречить в случае добросовестного к ним подхода. Поэтому не надо все и всех запутывать. хотя побороться с софистами иногда бывает интересно.
А если вы считаете, что вы можете признавать если хотите, а если хотите - можете не признавать, то признайте долг на триста миллионов долларов пустой фирме или мне (выведите активы), как вы думаете, вас не сразу посадят? Нет, давайте сбербанк признает (договоримся), что он должен мне немного - миллион, опять никого не посадят?
Хотелось бы много чего сказать, нет времени, не утерпел

[mooner]

Филипп противный тип

И не могут друг другу противоречить в случае добросовестного к ним подхода.

Про Ваш добросовестный подход я Вам уже говорил:

СИД, по своей сущности, как раз и направлен на защиту недобросовестных. Если хотите - это исключение из принципа непредоставления защиты противопарвным интересам. Попробуйте представить пример, когда об истечении СИД заявляет добросовестное лицо (не являющееся нарушителем).

И на это замечание Вы никак не смогли ответить.
Далее:

Бухучет и признание долга растут из одного места - из достоверных сведений.

Не признание долга тоже растет из достоверных сведений и применение СИД - тоже от туда, вообще оттуда много чего растет. Но это не значит, что все что связано с достоверными данными прерывает СИД. Признание долга - это волеизъявление. Причем это волеизъявление должно быть обращено кредитору как стороне обязательства. Баланс к кредитору никак не обращен.

А если вы считаете, что вы можете признавать если хотите, а если хотите - можете не признавать, то признайте долг на триста миллионов долларов пустой фирме или мне (выведите активы), как вы думаете, вас не сразу посадят? Нет, давайте сбербанк признает (договоримся), что он должен мне немного - миллион, опять никого не посадят?

А за что меня сажать если я признал собственный долг? И какое это имеет отношение к нашему вопросу?

[Филипп противный тип]

mooner

Цитата
СИД, по своей сущности, как раз и направлен на защиту недобросовестных. Если хотите - это исключение из принципа непредоставления защиты противопарвным интересам. Попробуйте представить пример, когда об истечении СИД заявляет добросовестное лицо (не являющееся нарушителем).

И на это замечание Вы никак не смогли ответить.

Почему, я давно обэтом говорю. Защищаются не недобросовестное лицо, а последующие добросовестные интересы проявившего ранее однократно недобросовестность лица и возникшие в связи с этим добросовестные интересы третьих лиц (то что вы назвали устойчивоситью оборота). В случае, если лицо становится недобросовестным второй раз (недобросовестно использует сам механизм защиты своей недобросовестности) - подает по своему усмотрению различную информацию публично (в том числе потенциально для должника) и собственно напрямую ему - эта вторичная недобросовестность не подлежит защите. Признал - полезай в кузов (подал баланс, засветил его для всех), не подал баланс - сиди кури бамбук, ничего не бойся, подал - твои проблемы (осуществил свое волеизъявление для всех, в том числе и для должника) . Если же понял, что зря признал, необоснованно, внеоси изменения в бухотчетность, подавай изменения публично туда же, куда подавал неправильный. Потому как обязан. Исправил - можешь ссылаться - да, баланс не доказательство, ошибочка вышла.

Не признание долга тоже растет из достоверных сведений

Из достоверных сведений, но иных (из другого юридического факта), чем признание. Непризнание долга на недостоверных сведениях растет из недобросовестности, но эту недобросовестность нельзя проявлять публично, подавая в то же время признающую отчетность в ифнс.
Если вы непризнаете недобросовестно, вы знаете, что вы плохой, но вы не вправе открыто (публично) говорить что непризнаете недобросовестно ( да, я такой плохой, вам непризнаю, а для налоговой - признаю), вы должны ссылаться на свою добросовестность, а если будет доказана ваша недобросовестность, за эту вторичную недобросовестность вы должны быть наказаны лишением вас защиты.

А за что меня сажать если я признал собственный долг? И какое это имеет отношение к нашему вопросу?

Вы же сказали, что на самом деле не должны, а просто признали. И сбербанк также Отношение в том, что я обращаю ваше внимание на то, что признание-непризнаие должны быть обоснованными, а не переворачитваться только по вашему желанию!
Кто еще не понял?

[Romuald]

Филипп противный тип, а куда должник подал баланс? А если он составил баланс, но никуда его не сдал (нарушил публичную обязанность перед налоговым органом и органом статистики)?

[Филипп противный тип]

Romuald

а куда должник подал баланс? А если он составил баланс, но никуда его не сдал (нарушил публичную обязанность перед налоговым органом и органом статистики)?

По моему мнению, если он составил, но никуда не подал, то не совершил действий по признанию долга, поскольку его волеизъявление никому неизвестно и не может быть известно в установленном законом порядке. Он может его пересоставить и подать в том виде, каком считает нужным (обоснованно), тогда будет волеизъявление.
Никуда я имею ввиду ни одному третьему лицу - ни налоговым, ни статистикам, ни в суд по запросу, ни-ни-ни.
Если же должник подал противоречивые данные разным лицам, или кому подал а кому-то нет, пускай сам доказывает свою добросовестность
А то понимаешь, ведут двойную-тройную бухгалтерию, потом защищай их государство, как быдто они законно поступают. Не, я не осуждаю, я прошу не говорить, что они правы.

[mooner]

Защищаются не недобросовестное лицо, а последующие добросовестные интересы проявившего ранее однократно недобросовестность лица и возникшие в связи с этим добросовестные интересы третьих лиц (то что вы назвали устойчивоситью оборота).

Так в чем же состоит недобросовестность при подаче правильного с т.з. права баланса? Соблюдение закона нельзя назвать недобросовестностью. Добросовестность - это вообще понятие которое применяется в рамках конкретного П-О. По отношению к субъектам иных П-О,, оно иррелевантно.

Непризнание долга на недостоверных сведениях растет из недобросовестности, но эту недобросовестность нельзя проявлять публично, подавая в то же время признающую отчетность в ифнс.

Поскольку должник ничего налоговой не должен, поэтому он и не может действовать здесь добросовестно или не добросовестно. Недобросовестным он будет если подаст баланс противоречащий фактическим обстоятельствам.

[Филипп противный тип]

mooner

Так в чем же состоит недобросовестность при подаче правильного с т.з. права баланса?

Правильный - соответствующий реальному положению вещей.
Конечно, в этом случае нет недобросовестности
Недостоверный - с точки зрения права неправильный

Добросовестность - это вообще понятие которое применяется в рамках конкретного П-О. По отношению к субъектам иных П-О,, оно иррелевантно.

Не буду думать вообще

По отношению к субъектам иных П-О,,

, но в данном конкретном случае однозначно релевантно.

Недобросовестным он будет если подаст баланс противоречащий фактическим обстоятельствам.

Ура, вы на моей стороне!

Поскольку должник ничего налоговой не должен, поэтому он и не может действовать здесь добросовестно или не добросовестно.

но почему эти слова!?
Должен!!! и может!!!

[mooner]

Правильный - соответствующий реальному положению вещей.
Конечно, в этом случае нет недобросовестности
Недостоверный - с точки зрения права неправильный

Ну и где недобросовестность?

Ура, вы на моей стороне!

В смысле?

но почему эти слова!?
Должен!!! и может!!!

Потому что разговор Саши с Васей о погоде не значит, что не поговорив о погоде с Петей Саша поступил недобросовестно.

[Филипп противный тип]

Ну и где недобросовестность?

Отчетность должна быть достоверной (не оспариваете?) согласно законодательства о бухучете и налогового законодательства.
Сознательноая подача недостоверной отчетности провяление недобросовестности

В смысле?

А чего непонятно-то - ваше утверждение, процитированное мну, соответствует моему понимаю вещей

Потому что разговор Саши с Васей о погоде не значит, что не поговорив о погоде с Петей Саша поступил недобросовестно.

Вы имели в виду "поговорив другими словами"
Если Саша обязан предоставить васе и пете достоверную информацию о погоде, и знает, что вася может воспользоваться информацией, предоставленнной сашей пете, то предоставление различной информации есть проявление недобросовестности.
Я думаю, все разъяснено, в остальном сами разберетесь.
Удачи.

[mooner]

Отчетность должна быть достоверной (не оспариваете?) согласно законодательства о бухучете и налогового законодательства.
Сознательноая подача недостоверной отчетности провяление недобросовестности

То есть подавая достоверную отчетность с указанием долга должник все-таки поступает добросовестно?

[Филипп противный тип]

То есть подавая достоверную отчетность с указанием долга должник все-таки поступает добросовестно?

и тем самым признает долг перед всеми, в том числе и перед должником

[mooner]

и тем самым признает долг перед всеми, в том числе и перед должником

Мы опять вернулись к тому с чего начали.
Вы:
Учитывая долг в бухгалтерии и не признавая его перед кредитором должник поступает недобросовестно.
Я:
В чем недобросовестность?
Вы:

Отчетность должна быть достоверной (не оспариваете?) согласно законодательства о бухучете и налогового законодательства.

Я:
Учитывая реально существующий долг в отчетности должник поступает добросовестно.
Вы своим выражением:

и тем самым признает долг перед всеми, в том числе и перед должником

соглашаетесь с мною сказанным.
Следовательно (См. начало дискуссии) речь уже не может идти о том, что учитывая долг в бухгалтерии и не признавая его перед кредитором должник поступает недобросовестно.
Следовательно Вы зашли в тупик.
Хотя я попрежнему считаю ,что добросовестность не имеет отношения к СИД.

[Филипп противный тип]

mooner

Следовательно (См. начало дискуссии) речь уже не может идти о том, что учитывая долг в бухгалтерии и не признавая его перед кредитором должник поступает недобросовестно.
Следовательно Вы зашли в тупик.
Хотя я попрежнему считаю ,что добросовестность не имеет отношения к СИД.

Должник учитывает реальный долг в бухгалтерии, считая, что он реальный (вы сказали) и добросовестно подает информацию в ифнс (публике) - долг признан. Для решения нашего вопроса данных достаточно.
Что должник говорит еще помимо этого должнику или суду - правду, неправду - не имеет значения, признание на мой взгляд свершилось (если не внесены изменения в поданную отчетность).

Сообщение отредактировал Филипп противный тип: 09 October 2006 - 13:59

[Ludovik]

http://sk.kadis.net/...l?id=21451&pn=3
Это по бухбалансу как прерыванию.СЗ практика

заявила в АС о пропуске истцом СИД.. а он предоставляет в суд акт сверки. 
из которого невозможно определить..что долг подтверждается именно по этому договору (у нас было несколько договором с истцом)..

Уменя таже фишка с актами (даже не с актами, а балансами расчетов), только у меня один договор и куча поставок внедоговорных просто по счетам. Как тут выкручиваться с СИД?
В пятницу последнее заседание....блин
И еще, мне судья твердит, покажите где написано , что акт сверки должен подписывать руководитель (у нас без подписи, только подпись гл. бухгалтера.) мои ссылки на 53 ГК не действуют

Сообщение отредактировал Ludovik: 09 October 2006 - 15:24

[Ludovik]

Кстати есть еще Постановление ВАС от 25.01.05 №10584/04..где акт не может служить доказательством перерыва срока

В этом постановлении как раз речь о том что акт подписан не от имени ответчика (Минобороны)
....Акт сверки задолженности, подписанный руководителем структурного подразделения, не уполномоченным на совершение этого действия обязанным лицом, не является доказательством, подтверждающим признание долга этим лицом.....

[mooner]

Филипп противный тип

Должник учитывает реальный долг в бухгалтерии, считая, что он реальный (вы сказали) и добросовестно подает информацию в ифнс (публике) - долг признан. Для решения нашего вопроса данных достаточно.
Что должник говорит еще помимо этого должнику или суду - правду, неправду - не имеет значения, признание на мой взгляд свершилось (если не внесены изменения в поданную отчетность).

Я высказал свое мнение, мы прошли по кругу и пришли к тому с чего начали. Думаю далее дискуссия не имеет смысла. Если будут какие-то новые аргументы, можем пообщаться на эту тему.

[Филипп противный тип]

mooner
Согласен