Но позвольте! Разве я нарушал права Гейтса? Вовсе нет!
Я правомерно купил этот диск у улыбчивого продавца в ООО «Пупкин и Ко» и даже провел его по бухгалтерии, чем повысил себестоимость своей продукции (у меня и чек есть).
Я внимательно прочитал и добросовестно кликнул на «согласен» в лицензионном соглашении в виндах (а иначе этой программы тут бы не стояло), чем заключил договор (см. п.3 ст. 11) на приобретение прав на программу (каких – отдельная история). У МЕНЯ ЕСТЬ ДОГОВОР на использование!!!
Как Я нарушил права Гейтса? В чем тут МОЙ состав преступления? А презумпция невиновности? А разъяснений Майкрософта мне мало – дайте судебное решение. Ах, так это подонок Пупкин украл Винды и начал их тиражировать? Он - негодяй! Я подам на него суд, взыщу свои 150 рублей за сетевую версию!
Но – сначала - докажите мне факт неправомерности действий старины Пупкина. Пока я еще не уверен, что программа – контрафактная, а вы мне это не доказали. У нас ведь не гражданский процесс.
Ах, так я использовал произведение для получения прибыли и не заплатил авторское вознаграждение? А где в лицензионном соглашении (договоре) указано, что я должен его платить?
Такие разговоры – правда, в другой области (музыка), мне, к сожалению, пару раз довелось проводить. Друзья, достаточно посмотреть следственную практику по вопросу, чтобы понять, что конечный пользователь – чист перед законом и абсолютно беззащитен перед произволом.
Но если мы не хотим, чтобы завтра шмонали офисы, квартиры, сайты, базы данных в поисках контрафактных экземпляров ВСЕГО (книг, дисков, программ), то сегодня нужно четко сформулировать постулат о том, кто же нарушает права авторов и изготовителей – недобросовестные продавцы или конечные потребители.
По-моему, ответ очевиден.
|
|
||
|
|
|
|
Нелицензионные программы
Автор
-Alych-
, 30 Mar 2003 22:49
Сообщений в теме: 106
#27
-Владислаус-
Отправлено 11 April 2003 - 19:52
Поэтому, на мой взгляд, нарушителем является лицо, вводящее программу в хозяйственный оборот
Браво, Botya, истину говоришь!
#29
-Владислаус-
Отправлено 11 April 2003 - 20:04
сегодня нужно четко сформулировать постулат о том, кто же нарушает права авторов и изготовителей – недобросовестные продавцы или конечные потребители.
По-моему, ответ очевиден.
совершенно разделяю резюме Дикого юриста, что собственно здесь уже и было озвучено. Позволю себе усугубить так сказать. Не менее важен вопрос - какими методами бороться с этим неизбежным злом?
#30
-Гость-Demon-
Отправлено 11 April 2003 - 22:33
Да ладно Вам, тут есть коммерческое предложение для жителей "третьей столицы" )))):
по состоянию на 09.04.2003 г. предлагается взломанная правовая система:
КонсультантПроф
Эксперт Приложение:Президент, Правительство
Эксперт Приложение:Ведомства
КонсультантПлюсДокументыСССР
Консультант Бухгалтер
Консультант Область
Консультант Арбитраж
Консультант Деловые бумаги
Консультант АрбитражУрал
Приложение Бухгалтерские издания
КонсультантПлюс: КомментарииЗаконодательства
КонсультантПлюс:Законопроекты
а также Арбитражная практика всех федеральных округов (не перечисляю)
Всё выше перечисленное весит 2,66 Гб.
Кто знает что это такое - оценят. )))
по состоянию на 09.04.2003 г. предлагается взломанная правовая система:
КонсультантПроф
Эксперт Приложение:Президент, Правительство
Эксперт Приложение:Ведомства
КонсультантПлюсДокументыСССР
Консультант Бухгалтер
Консультант Область
Консультант Арбитраж
Консультант Деловые бумаги
Консультант АрбитражУрал
Приложение Бухгалтерские издания
КонсультантПлюс: КомментарииЗаконодательства
КонсультантПлюс:Законопроекты
а также Арбитражная практика всех федеральных округов (не перечисляю)
Всё выше перечисленное весит 2,66 Гб.
Кто знает что это такое - оценят. )))
#32
-Doswedan-
Отправлено 12 April 2003 - 00:45
Нет времени, поэтому кратко.
РАО, осуществляющее совместные рейды с ОБЭП, по точкам общепита и офисам фирм , изымая "контрафакт" - тупит однозначно.
Конечный пользователь не виноват, т.к. умысел не доказать.
Бороться надо как во всем цивилизованном мире с пиратами, а не с юзерами.
Иначе нужно вводить такую норму:
1. Софт продается только в специализированных лабазах.
2. Юзер, купивший софт не в специализированном лабазе, несет ответственность всеми способами.
У нас, господа, гражданское общество. Или типа того...
РАО, осуществляющее совместные рейды с ОБЭП, по точкам общепита и офисам фирм , изымая "контрафакт" - тупит однозначно.
Конечный пользователь не виноват, т.к. умысел не доказать.
Бороться надо как во всем цивилизованном мире с пиратами, а не с юзерами.
Иначе нужно вводить такую норму:
1. Софт продается только в специализированных лабазах.
2. Юзер, купивший софт не в специализированном лабазе, несет ответственность всеми способами.
У нас, господа, гражданское общество. Или типа того...
#34
-Unregistered-
Отправлено 14 April 2003 - 00:25
сегодня нужно четко сформулировать постулат о том, кто же нарушает права авторов и изготовителей – недобросовестные продавцы или конечные потребители.
По-моему, ответ очевиден.
А если контора продает компьютеры, на которых установлены винды и пр., и с компьютером прикладывает диск с митино - это с позиции закона пиратство, или честное посредничество?
#35
-Iv-
Отправлено 14 April 2003 - 10:16
ИМХО на Митино пацаны только за прилавками стоят, а тиражируют их фирмы, может немного уступающие полиграфкомбинатам.
И потом, одно дело домашний юзер, использующий комп для обучения и пр., и др. фирма, использующая программу в деловом оброте, т.е. получающая прибыль.
А вообще то странно смотрится нематериальный актив! незаконно приобретенный.
ИМХО быстрее бы в ВТО, хотя бы пошлины на иномарки скинули.
Хотя опять же, как быть с программами?
Чьи права? Имена, явки, фамилии!
И потом, одно дело домашний юзер, использующий комп для обучения и пр., и др. фирма, использующая программу в деловом оброте, т.е. получающая прибыль.
А вообще то странно смотрится нематериальный актив! незаконно приобретенный.
ИМХО быстрее бы в ВТО, хотя бы пошлины на иномарки скинули.
Хотя опять же, как быть с программами?
Чьи права? Имена, явки, фамилии!
#36
Отправлено 14 April 2003 - 11:36
И потом, одно дело домашний юзер, использующий комп для обучения и пр., и др. фирма, использующая программу в деловом оброте, т.е. получающая прибыль.
И в чем с точки зрения закона здесь разница
А вообще то странно смотрится нематериальный актив! незаконно приобретенный.
И в чем незаконность его приобретения
Деньги уплачены правильные, чек взят и т.д.А то, что у продавца не проверена с "известным нотариусу переводчиком" личная грамота от дядюшки Билли - ненаказуемое и не является незаконным.
#38
Отправлено 14 April 2003 - 12:54
"А если контора продает компьютеры, на которых установлены винды и пр., и с компьютером прикладывает диск с митино - это с позиции закона пиратство, или честное посредничество?"
Соучастие.
Соучастие.
#39
Отправлено 14 April 2003 - 13:50
"А если контора продает компьютеры, на которых установлены винды и пр., и с компьютером прикладывает диск с митино - это с позиции закона пиратство, или честное посредничество?"
Ага, ОПГ
#40
-Владислаус-
Отправлено 15 April 2003 - 18:55
[quote]Конечный пользователь не виноват, т.к. умысел не доказать.[/quote
а зачем, позвольте, здесь доказывать виновность использования?
ты нарушаешь авторские права и все тут. Сидишь и пилишь золотые гири дяди Билла у себя дома на диване, пили смело до той поры, пока не захочешь использовать тую программу в предпринимамательской деятельности в целях извлечения так сказать плодов и доходов. Опять же новоприобретенную ПО организацией ты вешаешь на баланс в нематериальные активы, тем самым уменьшая свою налогооблагаемую базу в отчетном периоде в связи с приобретением на свое ПО прав (это в идеале - законность использования). И не надо как говаривали древние мудрые в начале данного форума - смешивать зерна и плевлы, то бишь использование частными физ лицами (честными или нет - не обсудили) и юриками. Физик не в счет (отдельная тема - несколько томов). Раз юрик, использовал нелегал, получил доход в связи с использованием, да еще не учел как нематериальный актив, вот тогда и доказывай правмоерность своего использования.
а зачем, позвольте, здесь доказывать виновность использования?
ты нарушаешь авторские права и все тут. Сидишь и пилишь золотые гири дяди Билла у себя дома на диване, пили смело до той поры, пока не захочешь использовать тую программу в предпринимамательской деятельности в целях извлечения так сказать плодов и доходов. Опять же новоприобретенную ПО организацией ты вешаешь на баланс в нематериальные активы, тем самым уменьшая свою налогооблагаемую базу в отчетном периоде в связи с приобретением на свое ПО прав (это в идеале - законность использования). И не надо как говаривали древние мудрые в начале данного форума - смешивать зерна и плевлы, то бишь использование частными физ лицами (честными или нет - не обсудили) и юриками. Физик не в счет (отдельная тема - несколько томов). Раз юрик, использовал нелегал, получил доход в связи с использованием, да еще не учел как нематериальный актив, вот тогда и доказывай правмоерность своего использования.
#41
Отправлено 15 April 2003 - 20:07
Вновь всплыла интересная тема
Botya,
"Однако загрузка программы на жесткий диск домашнего компа не является тем действием, совершение которого возможно только на основании разрешения правообладателя. Единственное, что можно было бы притянуть за уши - "иное использование программы для ЭВМ или базы данных", однако, последний абзац п. 1 статьи 1 цитируемого Владислаусом закона начисто эти уши отрезает. Использование в понимании закона предполагает введение программы в хозяйственный оборот".
Это в вашем понимании использование программы предполагает введение программы в хозяйственный оборот. В законе написано иное:
п. 1. ст. 1. "использование программы для ЭВМ или базы данных - это выпуск в свет, воспроизведение, распространение и иные действия по их введению в хозяйственный оборот (в том числе в модифицированной форме)". Замечаете разницу - ... воспроизведение /// распространение и иные действия по введению в хозяйственный оборот. Слова "распространение" и "иные действия" относятся к "введению в хозоборот. Воспроизведение - нет.
Далее, если даже предыдущая логика "не канает" и требуется расшифровка слова "воспроизведение",
"воспроизведение программы для ЭВМ или базы данных - это изготовление одного или более экземпляров программы для ЭВМ или базы данных в любой материальной форме, а также их запись в память ЭВМ"
Запись в память (любую память) ЭВМ (любой ЭВМ) - прим. мое.
Помимо этого,
п. 6. ст. 3. "авторское право на программы для ЭВМ и базы данных не связано с правом собственности на их материальный носитель. Любая передача прав на материальный носитель не влечет за собой передачи каких-либо прав на программы для ЭВМ и базы данных".
п. 3. ст. 14. "при продаже и предоставлении массовым пользователям доступа к программам для ЭВМ и базам данных допускается применение особого порядка заключения договоров, например путем изложения условий договора на передаваемых экземплярах программ для ЭВМ и баз данных".
Незнание закона не освобождает от ответственности. Более того, согласно ст. 6. ГК существуют еще требования добросовестности и разумности, т.е. если на передаваемом вам экземпляре не наклеена лицензия либо она не передана вместе с экземпляром, то это должно вас насторожить. Кроме того, контрафактные программы почти всегда идут по бросовой цене и с так называемым "креком" (ключом взлома) и инструкцией по взлому.
Владислаус,
Почему вы соглашаетесь, что незаконное использование программ гражданами возможно, а предпринимателями нет?
Общее правило авторского права - использование объектов АП любыми лицами, кроме автора, возможно на основании договора. Все иное - исключения.
Botya,
"Однако загрузка программы на жесткий диск домашнего компа не является тем действием, совершение которого возможно только на основании разрешения правообладателя. Единственное, что можно было бы притянуть за уши - "иное использование программы для ЭВМ или базы данных", однако, последний абзац п. 1 статьи 1 цитируемого Владислаусом закона начисто эти уши отрезает. Использование в понимании закона предполагает введение программы в хозяйственный оборот".
Это в вашем понимании использование программы предполагает введение программы в хозяйственный оборот. В законе написано иное:
п. 1. ст. 1. "использование программы для ЭВМ или базы данных - это выпуск в свет, воспроизведение, распространение и иные действия по их введению в хозяйственный оборот (в том числе в модифицированной форме)". Замечаете разницу - ... воспроизведение /// распространение и иные действия по введению в хозяйственный оборот. Слова "распространение" и "иные действия" относятся к "введению в хозоборот. Воспроизведение - нет.
Далее, если даже предыдущая логика "не канает" и требуется расшифровка слова "воспроизведение",
"воспроизведение программы для ЭВМ или базы данных - это изготовление одного или более экземпляров программы для ЭВМ или базы данных в любой материальной форме, а также их запись в память ЭВМ"
Запись в память (любую память) ЭВМ (любой ЭВМ) - прим. мое.
Помимо этого,
п. 6. ст. 3. "авторское право на программы для ЭВМ и базы данных не связано с правом собственности на их материальный носитель. Любая передача прав на материальный носитель не влечет за собой передачи каких-либо прав на программы для ЭВМ и базы данных".
п. 3. ст. 14. "при продаже и предоставлении массовым пользователям доступа к программам для ЭВМ и базам данных допускается применение особого порядка заключения договоров, например путем изложения условий договора на передаваемых экземплярах программ для ЭВМ и баз данных".
Незнание закона не освобождает от ответственности. Более того, согласно ст. 6. ГК существуют еще требования добросовестности и разумности, т.е. если на передаваемом вам экземпляре не наклеена лицензия либо она не передана вместе с экземпляром, то это должно вас насторожить. Кроме того, контрафактные программы почти всегда идут по бросовой цене и с так называемым "креком" (ключом взлома) и инструкцией по взлому.
Владислаус,
Почему вы соглашаетесь, что незаконное использование программ гражданами возможно, а предпринимателями нет?
Общее правило авторского права - использование объектов АП любыми лицами, кроме автора, возможно на основании договора. Все иное - исключения.
#42
Отправлено 16 April 2003 - 11:13
Далее, если даже предыдущая логика "не канает" и требуется расшифровка слова "воспроизведение","воспроизведение программы для ЭВМ или базы данных - это изготовление одного или более экземпляров программы для ЭВМ или базы данных в любой материальной форме, а также их запись в память ЭВМ" Запись в память (любую память) ЭВМ (любой ЭВМ) - прим. мое.
Где-то здесь была тема о том, как читать нормативные АКТы, где любимый Вами Яго высказал совершенно правильную идею о том, что есть умение читать нормативные акты:
- понять, что написано;
- понять, почему написано именно так.
LowArt, в данном случае под воспроизведением будет пониматься такая запись в память компьютера, о которые Вы же говорили несколько ранее - Вы с одного сидюка закачаете в Windows в память 2 и более компов. В этом случае будет именное введение в хозяйственный оборот, а не пользование.
п. 6. ст. 3. "авторское право на программы для ЭВМ и базы данных не связано с правом собственности на их материальный носитель. Любая передача прав на материальный носитель не влечет за собой передачи каких-либо прав на программы для ЭВМ и базы данных".
Никто авторства Билли не отрицает. Более того, право авторства абсолютно и не может быть передано на основании каких-либо сделок. Другое дело - права пользования объектом авторского права (имущественные права), о которых в данной теме и идет речь, чего Вы, по-видимому, до сих пор не поняли.
#43
Отправлено 16 April 2003 - 11:21
И не надо как говаривали древние мудрые в начале данного форума - смешивать зерна и плевлы, то бишь использование частными физ лицами (честными или нет - не обсудили) и юриками. Физик не в счет (отдельная тема - несколько томов). Раз юрик, использовал нелегал, получил доход в связи с использованием, да еще не учел как нематериальный актив, вот тогда и доказывай правмоерность своего использования.
Не совсем понятна логика, определения законности использования в зависимости от статуса пользователя (физик и юрик).
#44
Отправлено 16 April 2003 - 14:28
Botya,
Почему вы считаете, что я неправильно прочитал эту норму?
Какая разница, на каком количестве машин воспроизводить нелицензионную программу?
Где я сказал о передаче права авторства? Это была лишь цитата из закона иллюстрирующая абсурдность приобретения прав на использование программы при покупке носителя, за что вы ратовали в своих ранних постах этого флейма. Я четко разделяю авторские имущественные и неимущественные права, а также исключительные и неисключительные. Воспроизведение программы на компьютере - имущественное и, как правило, неисключительное право, получаемое на основе авторского/лицензионного договора. Зачем передергивать?
Почему вы считаете, что я неправильно прочитал эту норму?
Какая разница, на каком количестве машин воспроизводить нелицензионную программу?
Где я сказал о передаче права авторства? Это была лишь цитата из закона иллюстрирующая абсурдность приобретения прав на использование программы при покупке носителя, за что вы ратовали в своих ранних постах этого флейма. Я четко разделяю авторские имущественные и неимущественные права, а также исключительные и неисключительные. Воспроизведение программы на компьютере - имущественное и, как правило, неисключительное право, получаемое на основе авторского/лицензионного договора. Зачем передергивать?
#45
-Владислаус-
Отправлено 16 April 2003 - 14:58
законности использования в зависимости от статуса пользователя (физик и юрик)
сгущаете краски, многоуважаемый Botya. не отрицаю, неправильно был понят, как следствие неоднозначности своего высказывания. Имел лишь ввиду, сознаюсь, использование нелиценз. ПО юр лицами, поэтому физиков и отбросил.
Физик не в счет (отдельная тема - несколько томов).
#47
Отправлено 16 April 2003 - 15:36
АС СПб давно во всем разобрался и штампует решения. Представитель "дяди Билла" в СПб - адвокат СПбГКА Аверьянов Алексей Владимирович (передоверие от Лэфэма). Кого интересует конкретика - пишите на мыло. Однако, указанная тема с момента поправок к соответствующему закону (в части компенсаций) коммерческую привлекательность для юристов, на мой взгляд, в значительной степени утратила.
#48
Отправлено 16 April 2003 - 16:18
Павел Орлов
Пожайлуста, вывесите хотя бы одно решение на обозрение публике.
На всякий случай, мой e-mail: batmanov@continium.ru
LawArt, вот когда в полной мере осознаете, что приобретая на развале книжку, Вы, на самом деле приобретаете не ее, а право прочтения литературного произведения, выраженного на бумаге, переплетенной в книгу; либо приобретая чайник Тефаль с дисковым нагревателем, Вы, на самом деле, приобретаете не водонагревательный прибор, а право пользования объектом интеллектуальной собственности компании Тефаль или кого-то там еще, кто предложил дисковый нагреватель, - причем указанные права могут быть приобретены Вами не иначе, как путем заключения лицензионного договора с правообладателем, то можете смело обращаться в ВС с заявлением о признании положений Закона о правовой охране программ для ЭВМ и баз данных (например, ст. 16), допускающих крамольную возможность обращения программ в хозяйственном обороте путем передачи прав на их носитель, не соответствующими духу Закона, Конституции, Соглашению с Биллом и сформированной указанным выше адвокатом практики АС Спб.
Пожайлуста, вывесите хотя бы одно решение на обозрение публике.
На всякий случай, мой e-mail: batmanov@continium.ru
LawArt, вот когда в полной мере осознаете, что приобретая на развале книжку, Вы, на самом деле приобретаете не ее, а право прочтения литературного произведения, выраженного на бумаге, переплетенной в книгу; либо приобретая чайник Тефаль с дисковым нагревателем, Вы, на самом деле, приобретаете не водонагревательный прибор, а право пользования объектом интеллектуальной собственности компании Тефаль или кого-то там еще, кто предложил дисковый нагреватель, - причем указанные права могут быть приобретены Вами не иначе, как путем заключения лицензионного договора с правообладателем, то можете смело обращаться в ВС с заявлением о признании положений Закона о правовой охране программ для ЭВМ и баз данных (например, ст. 16), допускающих крамольную возможность обращения программ в хозяйственном обороте путем передачи прав на их носитель, не соответствующими духу Закона, Конституции, Соглашению с Биллом и сформированной указанным выше адвокатом практики АС Спб.
#49
-Дикий Юрист-
Отправлено 16 April 2003 - 16:44
Млин, ну за каким я цитатник на второй странице повесил - чтобы его не заметили, что ли...
%(((((
Лауарт. Тезка, ну хоть убей - перечитай ты мой пост. По крайней мере по Виндам - вроде бы все я написал из затронутого вопросами после меня. С чем ты не согласен именно по юридической квалификации???
%///////
Договор - нате вам (лицензионное соглашение при установке).
Платежи за использование для получения прибыли - а где они прописаны в Договоре?
Про вину ваще молчу. Хотя принцип разумности и добросовестности - это клево.
Только я, например, притянуть его в суде к этому делу не смогу. Но звучит красиво.
Ботя. Коллега, не заводитесь. Раз уж сидим по самые уши в "Глобальном" - давайте разобьем проблему на вопросы и каждый - обсосем и вылижем. %))) Времени теперь - много-о-о...
%(((((
Лауарт. Тезка, ну хоть убей - перечитай ты мой пост. По крайней мере по Виндам - вроде бы все я написал из затронутого вопросами после меня. С чем ты не согласен именно по юридической квалификации???
%///////
Договор - нате вам (лицензионное соглашение при установке).
Платежи за использование для получения прибыли - а где они прописаны в Договоре?
Про вину ваще молчу. Хотя принцип разумности и добросовестности - это клево.
Только я, например, притянуть его в суде к этому делу не смогу. Но звучит красиво.
Ботя. Коллега, не заводитесь. Раз уж сидим по самые уши в "Глобальном" - давайте разобьем проблему на вопросы и каждый - обсосем и вылижем. %))) Времени теперь - много-о-о...
#50
Отправлено 16 April 2003 - 17:39
Дикий Юрист,
Извини, в твоем посте лихо перемешана уголовная квалификация с авторским правом. Я не понимаю, причем в гражданско-правовых отношениях презумпция невиновности?
Лицензионное соглашение при установке? Какое лицензионное соглашение? Я встречал программу (пресловутый Win 98), в которой пираты, видимо для прикола, написали в лицензии, что она распространяется абсолютно free и as is. Еще, чтобы эту лицензию прочесть и кликнуть "ок", нужно совершить ритуальные действия по взлому программы путем запуска "крека". Или, как минимум, ввести ключ, который (о чудо!) идентичен ключам на десятке других дисков у этого же продавца и у десятков его смелых товарищей. А ведь надо еще различать одно, двух и многопользовательские версии программ, когда однопользовательскую версию в компании ставите.
И после этого разве можно всерьез рассуждать о том, что авторские права соблюдены?
Botya,
С книгой проще. Я могу воспроизвести (скопировать) книгу для личных целей, в отличие от программы (ст. 18 закона об авторском праве и смежных правах).
По поводу чайника "Тефаль". Юристы "Тефаль", думаю, люди грамотные. Посему оригинальные чайники патентуют, а не регистрируют, как авторские произведения. Кроме того, на чайнике изображена торговая марка "Тефаль", поэтому я не стану задавать продавцу глупых вопросов об авторском праве на чайник.
Извини, в твоем посте лихо перемешана уголовная квалификация с авторским правом. Я не понимаю, причем в гражданско-правовых отношениях презумпция невиновности?
Лицензионное соглашение при установке? Какое лицензионное соглашение? Я встречал программу (пресловутый Win 98), в которой пираты, видимо для прикола, написали в лицензии, что она распространяется абсолютно free и as is. Еще, чтобы эту лицензию прочесть и кликнуть "ок", нужно совершить ритуальные действия по взлому программы путем запуска "крека". Или, как минимум, ввести ключ, который (о чудо!) идентичен ключам на десятке других дисков у этого же продавца и у десятков его смелых товарищей. А ведь надо еще различать одно, двух и многопользовательские версии программ, когда однопользовательскую версию в компании ставите.
И после этого разве можно всерьез рассуждать о том, что авторские права соблюдены?
Botya,
С книгой проще. Я могу воспроизвести (скопировать) книгу для личных целей, в отличие от программы (ст. 18 закона об авторском праве и смежных правах).
По поводу чайника "Тефаль". Юристы "Тефаль", думаю, люди грамотные. Посему оригинальные чайники патентуют, а не регистрируют, как авторские произведения. Кроме того, на чайнике изображена торговая марка "Тефаль", поэтому я не стану задавать продавцу глупых вопросов об авторском праве на чайник.
Количество пользователей, читающих эту тему: 2
0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных
