Сообщений в теме: 14

[Андрей]

если только после смерти ответчика всплыло, что он ненадлежащий как привлечь надлежащего?
смысл в том, что по 222 ГК РФ постройку должен снести тот кто построил, а ответчиком был отец того, кто построил.

Сообщение отредактировал Андрей: 31 October 2006 - 22:14

[Pastic]

Перемещаю

[6yp]

если только после смерти ответчика всплыло, что он ненадлежащий как привлечь надлежащего?

если в деле есть сведения о смерти ответчика - прекращение производства по делу ст 220 ГПК
если нет - ст 41 ГПК

[sya-aku]

Коллеги, сегодня столкнулась с каким-то странным судьей.
У меня крякнул доверитель (ну, бывает). Спор предполагает правопреемство (собственно, меня правопреемник как бы нанимал по сути).
Но в итоге суд вместо приостановки по 215, прекращает по 220 (на руках Определения пока нет), на словах предлагая встретиться в октябре. Типа будет новое дело с новым номером и тд и тп.
Я начинаю возражать, мол закон обязывает приостановить, и всю жизнь приостанавливали (там уже в деле и справка есть от нотара, что наследство принято, и правопреемник в зале), на что судья, мило улыбаясь, говорит, что возражения от зрителей в процессе не принимаются (доверенность то уже того-сь). Я говорю буду обжаловать, он мне - а Вы пока никто, и наследник тоже пока никто, вот в октябре и обжалуете может быть.
Сижу и пытаюсь понять, то ли я дура, то ли судья не прав - но как в таком случае действительно обжаловать Определение?

[Alderamin]

У меня крякнул доверитель (ну, бывает). Спор предполагает правопреемство (собственно, меня правопреемник как бы нанимал по сути).
Но в итоге суд вместо приостановки по 215, прекращает по 220 (на руках Определения пока нет), на словах предлагая встретиться в октябре. Типа будет новое дело с новым номером и тд и тп.
Я начинаю возражать, мол закон обязывает приостановить, и всю жизнь приостанавливали (там уже в деле и справка есть от нотара, что наследство принято, и правопреемник в зале), на что судья, мило улыбаясь, говорит, что возражения от зрителей в процессе не принимаются (доверенность то уже того-сь). Я говорю буду обжаловать, он мне - а Вы пока никто, и наследник тоже пока никто, вот в октябре и обжалуете может быть.
Сижу и пытаюсь понять, то ли я дура, то ли судья не прав - но как в таком случае действительно обжаловать Определение?

Обжаловать так, как сказано в ГПК. Что конкретно вызывает трудности?

[Практикант]

видимо момент, когда наследник получил интерес участия в процессе

[sya-aku]

Обжаловать так, как сказано в ГПК. Что конкретно вызывает трудности?

Ну, то есть я все-таки права?

[Carolus]

sya-aku
Alderamin
Я правильно понимаю, что в подобных случаях (прекращение вместо приостановки, если правопреемство возможно) определение ВСЕГДА будет обжаловаться с восстановлением срока на подачу ЧЖ? Именно потому, что в день вынесения незаконного определения податель жалобы не имел права вступать в дело в качество стороны?

Кстати, интересно, какой он будет иметь статус на день подачи и рассмотрения ЧЖ? Ведь его процессуальный статус формально не изменится - он пока ещё стороной в процессе не является. У него материальные основания изменятся, но не процессуальные. Он вообще будет иметь право на подачу ЧЖ?

sya-aku
Существенная проблема в том, что нет чётких критериев, когда процессуальное правопреемство возможно, и когда нет. По сути, этот вопрос разрешает сам судья в определении. Исходя из собственного понимания и разумных критериев. И не факт, что вторая инстанция решит переоценить его оценку ситуации. А ведь ЧЖ теперь рассматриваются без вызова сторон в заседание. То есть можно получить отписку вместо реального рассмотрения Ваших доводов.

[Pastic]

и наследник тоже пока никто

Вопрос интересный ч.3 ст. 320 ГПК РФ на определения формально не распространяется, но я бы все равно подал бы жалобу от наследника, ссылаясь на эту норму. Частную жалобу вернут - подадите частную жалобу на соответствующее определение, а уж апелляция разберется в этом беспределе.

А ведь ЧЖ теперь рассматриваются без вызова сторон в заседание.

Но не на определение о прекращении производства.

[sya-aku]

Частную жалобу вернут - подадите частную жалобу на соответствующее определение, а уж апелляция разберется в этом беспределе.

Я вот сейчас вообще не поняла, если честно

[Pastic]

Я вот сейчас вообще не поняла, если честно

Вернут частную жалобу на определение о прекращении производства по делу - подадите частную жалобу на определение о возвращении частной жалобы.

[Carolus]

Pastic

Вопрос интересный ч.3 ст. 320 ГПК РФ на определения формально не распространяется, но я бы все равно подал бы жалобу от наследника, ссылаясь на эту норму.

Вы про апелляционную жалобу? А когда её следует подавать? Прямо сейчас или когда наследник получит свидетельство о праве на наследство (т.е. более, чем через месяц после прекращения дела)? И почему апелляционную, если на определения подаются частные жалобы? А частную жалобу на определение когда подавать? Сейчас, то есть в течение 15 дней со дня вынесения определения? Или когда наследник получит свидетельство? Он, между прочим, юридически и сейчас - наследник, только не вступивший в наследство. Он - не никто, он - наследник. От статуса "вступивший в наследство" или "не вступивший в наследство" процессуальный статус лица в гражданском деле в суде не меняется. Он как был не-ЛУДом, так и останется хоть через полгода не-ЛУДом, и будет как раз оспаривать своё право стать ЛУДом в прекращённом гражданском деле.

По-моему, в случае прекращения дела всегда выносится определение, и ЛУД, не согласные с этим определением, вправе подать частню жалобу. А вариантов, при которых не-ЛУДам пришлось бы обжаловать определение, я раньше вообще не мог себе представить. Соответственно, считаю, что у не-ЛУДов вообще нет юридического права подавать жалобы, или быть несогласными с определениями. В конце концов, апелляционную жалобу вправе подать также лица, которые не были привлечены к участию в деле и вопрос о правах и об обязанностях которых был разрешен судом, а частную жалобу такие лица подать не вправе. Потому что определение суда никак не может разрешить вопрос о правах и обязанностях лица, не привлечённого к участию в деле. Соответственно, он и не субъект.

Кто не согласен с этим утверждением, пусть ответит на вопрос: какие права и обязанности наследника, не вступившего пока ни в дело в качество ЛУДа, ни в наследство, разрешил суд в стандартном, шаблонном определении о прекращении дела в связи со смертью ЛУДа? Даже если суд был 300% не прав и нарушил закон (хотя скорее всего, он дал неверную, но креативную и оригинальную, оценку правоотношению и возможности процессуального правопреемства в споре)! Задумайтесь над этим вопросом, подумайте, мог ли суд разрешить в определении вопрос о правах и обязанностях лица, который в определениях вообще никак не разрешается (во-первых), и мог ли суд разрешить в определении вопрос о правах и обязанностях лица, никак ранее не фигурировавшем в материалах дела?

А раз "нет" и "никак", то данное лицо - не субъект с правом обжалования данного определения. Не всякое неправильное или незаконное решение суда может быть обжаловано лицом, не участвовавшим в деле. Нет у стороннего человека безусловного права требовать отмены незаконного решения суда. И всё тут!

P.S. Да, здесь есть пробел в праве. Но суд второй инстанции не вправе его исправить. Он должен подчиняться закону, даже кривому и неполному закону.

Pastic

Вернут частную жалобу на определение о прекращении производства по делу - подадите частную жалобу на определение о возвращении частной жалобы.

А, вы об этом! Вы имеете в виду частную жалобу на определение о возвращении частной жалобы, принятое судьёй первой инстанции (точнее, по повсеместной практике - этим же самым судьёй)? Подавал я в своё время целую карусель частников, когда судья мою жалобу во вторую инстанцию не пускал под дурацкими предлогами: касатку вернули, я - частник на возврат касатки, частник вернули, я - частник на возврат частника, и так далее, причём с ходатайствами о восстановлении сроков, т.к. судья динамила с отправкой определений о возврате. Так и пробил стену неисполнения закона.

sya-aku

он мне - а Вы пока никто, и наследник тоже пока никто, вот в октябре и обжалуете может быть.

ИМХО, судья понимает, что в данном случае он не прав, но его неправильное решение невозможно обжаловать. Что Ваш доверитель - не субъект права на частную жалобу. Поэтому он может делать так, как ему удобно, не обращая на Вашего доверителя внимания. А ему удобно прекратить дело.

Сообщение отредактировал Carolus: 19 March 2012 - 21:12

[Pastic]

И почему апелляционную, если на определения подаются частные жалобы?

Может, будете ВНИМАТЕЛЬНО читать мои письма? Где Вы увидели что-то про апелляционные жалобы?

Что касается всего остального - полная безграмотность, простите. Нет такого понятия "вступление в наследство". Это - лексикон бабушек на скамеечке. Есть принятие наследства и, как пишет автор,

там уже в деле и справка есть от нотара, что наследство принято

соответственно, суд должен до истечения 6 месяцев производство по делу приостановить на случай, если появятся еще и другие наследники.

Поскольку у суда имеются доказательства а) смерти ЛУД и б) наличия у него правопреемника, суд ОБЯЗАН БЫЛ произвести замену лица его правопреемником в силу ч.1 ст. 44 ГПК РФ, а не прекращать производство. Поэтому суд, соответственно, нарушил права правопреемника.

2sya-aku: помимо частной жалобы на определение о прекращении производства, советую еще подать заявление о замене правопреемника. Откажут - но это определение обжалуется однозначно.

[sya-aku]

Так и сделаю, всем спасибо!

[Carolus]

Pastic

Может, будете ВНИМАТЕЛЬНО читать мои письма? Где Вы увидели что-то про апелляционные жалобы?

Если Вы внимательно прочитаете моё сообщение, то увидите, что я Вашу мысль сразу не понял. А указание на "ч.3 ст. 320 ГПК РФ на определения формально не распространяется" воспринял как совет подать апелляционную жалобу, поскольку про то, что Вы имеете в виду аналогию закона, Вы ЗАБЫЛИ упомянуть. Но вообще-то Вы правы. И ч.3 ст. 320 ГПК РФ, действительно, на определения формально не распространяется. И эти самые "другие лица" не вправе подавать частные жалобы. И, соответственно, все мои дальнейшие рассуждения в этой теме зиждутся именно на этом постулате.

Что касается всего остального - полная безграмотность, простите. Нет такого понятия "вступление в наследство". Это - лексикон бабушек на скамеечке. Есть принятие наследства и, как пишет автор,

Простите, полная безграмотность - всё остальное? Или только понятия "вступление в наследство"? Да, понятия нет. А событие (юридический факт) - есть. Только у него названия нет! А называть надо. Под "вступлением в наследство" я имею в виду как раз получение реальных прав наследника, т.е. событие, ровно противоположное принятию наследства, то есть выдачу свидетельства о праве на наследство. Смысл фразы: сегодня принял наследство, но ещё не могу воспользоваться правами и обязанностями, связанными с ним, а завтра вступил в наследство, т.е. стал полноправным и полноценным получателем наследства. Что там говорят бабушки на скамеечке - мне по барабану. А как-то назвать момент получения полных прав относительно наследства для различения его с шестимесячным переходным периодом, когда круг наследников определяется, мне хоть тресни, но надо. Потому что до этого он как бы "полунаследник" (правоспособен, но недееспособен, так сказать), а полноценным наследником является с момента получения свидетельства о праве на наследство!

Хотя и в том, и в другом случае лицо - уже является наследником. Если приняло наследство. И, думаю, доверитель sya-aku, наследство уже принял, и доказательства тому есть. Соответственно, отсуюда и вопрос: не будет ли поздно подавать эти частные жалобы в октябре? Может быть, тогда уже сейчас он - то лицо, которое имеет право обжаловать (примем за акциому) и то лицо, права которого нарушены определением? Формально в октябре, когда он получит свидетельство о праве на наследство, его процессуальный статус по ГПК ни на йотё не изменится. Просто сейчас ещё круг всех наследников не известен, и неясно, наверное, кто из них в какой части наследство получит (спор может быть связан с конкретным имуществом), поэтому даже при наличии наследника, принявшего наследство, суд обязан приостановить производство (как он обязан сделать то же самое и без этого фактора). Но если есть наследник, принявший наследство, и считает, что его права нарушены определением суда, то права нарушены именно сейчас, и если он пропустит срок обжалования, то ему придётся доказывать в октябре - что такое изменилось в его статусе и почему это влияет на сроки подачи жалобы?

Отсюда мораль - если вообще жаловаться, то жаловаться сейчас - в течение 15 дней со дня вынесения определения суда о прекращении дела.

Статус лица и его интерес в деле доказывать доказательствами принятия наследства. Кстати, ещё на забыть о том, что правопреемник, по смыслу статьи 44 ГПК РФ вступает в дело по собственному заявлению. Не суд же его разыскивает по всему свету, верно? И подавал ли доверитель sya-aku заявление о замене правопреемника? По почте на адрес суда заказным письмом, разумеется, потому что в заседании он не участвовал и участвовать не мог.

Производство по делу приостанавливается в случаях, предусмотренных:
абзацами вторым и третьим статьи 215 настоящего Кодекса, - до определения правопреемника лица, участвующего в деле, или назначения недееспособному лицу законного представителя

Обращаю внимание - потенциальный правопреемник известен. Хотя правопреемник ещё не определён. И приостановление - процедура для защиты именно его - кандидата в правопреемники - прав и законных интересов. А, следовательно, суд, не приостановив дело, а прекратив его, нарушает права и законные интересы именно кандидата в правопреемники, а не правопреемника. Права и законные интересы доверителя sya-aku нарушены здесь и сегодня, а не в будущем октябре!!! И, соответственно, если он вообще имеет право на частную жалобу, в чём я сомневаюсь, то, подав её в октябре, он пропустит срок по неуважительной причине, потому что получение свидетельства о праве на наследство ничего к его статусу не прибавит.

соответственно, суд должен до истечения 6 месяцев производство по делу приостановить на случай, если появятся еще и другие наследники.

Должен. Безусловно должен. Но вот ... не захотел. Просто так. Нарушил процессуальный закон. Дальше что?

Поскольку у суда имеются доказательства а) смерти ЛУД и б) наличия у него правопреемника, суд ОБЯЗАН БЫЛ произвести замену лица его правопреемником в силу ч.1 ст. 44 ГПК РФ, а не прекращать производство.

Нет, не обязан.
Во-первых, "В случаях выбытия одной из сторон в спорном ... правоотношении ... суд допускает замену этой стороны ее правопреемником". То есть это право суда, а не обязанность. Стало быть, если суд вообще не видит основания процессуального правопреемства, то он и не обязан вообще рассматривать документы, связанные с наличием конкретного правопреемника имярек. Он НЕ ОБЯЗАН никого заменять в данном случае. Да, суд может быть неправ относительно возможности правопреемства, но если он принял за аксиому отсутствие такой возможности, то дальше он уже не нарушал ГПК. Он поступил логично принятому решению (=неверному решению, кривой оценке существа спора) по правилам ГПК РФ.
Во-вторых, судья тогда уж обязан не произвести замену лица его правопреемником, а вынести определение о замене правопреемника или определение об отказе в замене правопреемника. См. ч. 3 ст. 44 ГПК РФ. Разница есть! Но формально диспозиция ч. 3 ст. 44 ГПК РФ не предполагает, что у суда нет выбора действий, отсутствия иных альтернатив. Например, он может вообще не выносить ни одно из этих двух определений. Более того, отказ в замене правопреемника означает, что это отказ на что-то, отказ чему-то, в какой-то просьбе. На что? Наверное, на заявление лица, которое является правопреемником в материальном праве и желает получить правопреемство в процессе??? Во всяком случае, иного варианта, при котором судья бы выносил отказ в замене правопреемника, я не представляю. Стало быть, при отсутствии такого заявления судья может вообще не выносить никакого определения. А он не знает, на кого менять! С его точки зрения правопреемник пока не просил, чтобы им заменили скончавшегося ЛУДа! "Справка есть от нотара, что наследство принято" - это не волеизъявление гражданина заменить собой сторону в процессе! Это лишь документ, подтверждающий, что правопреемник есть в принципе. Который ничего от суда не просил. А теперь уже и не попросит, поскольку дело прекращено. Поздно, поезд ушёл. Надо было сразу заявление подать! Это тоже может стать обстоятельством, который не позволит sya-aku восстановить права своего доверителя в этом деле.

Поэтому суд, соответственно, нарушил права правопреемника.

Да, нарушил. Но не в силу ч.1 ст. 44 ГПК РФ - здесь, как мы уже убедились, суд ничего не нарушил, а ст. 215 и 217 ГПК, которые он был обязан в равной степени применить независимо от того, есть ли правопреемники у ЛУДа, есть ли в распоряжении суда сведения об одном таком правопреемнике или о целом таборе, подавал ли наследник заявление о замене им ЛУДа, или наследник проявился и воли не высказал, и т.д. Только в одном случае он вправе её не применять - когда уверен, что после смерти гражданина, являвшегося одной из сторон по делу, спорное правоотношение не допускает правопреемство. Но если он ошибся в оценке этого критерия, который (обращаю внимание!) вправе сам оценивать по внутреннему убеждению, то тогда он таки-да, нарушил ГПК РФ, а именно ст. 215, 217 Кодекса.

И вопрос: дальше что? Вот я, зритель в процессе, вижу, что суд принял незаконное и/или необоснованное решение: я смогу восстановить законность? Нет. Вот я, участник процесса, вижу, что суд нарушил мои права, но закон не предусматривает права обжаловать решение - таков закон, например, ФКЗ о КС - я смогу восстановить законность? Нет. Так почему сможет восстановить законность "другое лицо, не привлечённое к участию в деле", если права обжаловать определение суда в порядке частной жалобы закон не предусматривает? Права, говорите, нарушены? Печалька, но закон говорит: не субъект! Хоть тресни! И ещё маленький аргумент вдогонку ... насчёт аналогии по ч. 3 ст. 320 ГПК РФ ... вопрос о правах и об обязанностях данного лица был разрешен судом? Ух, ты, а ведь НЕТ, НЕ БЫЛ. Понятие "нарушение прав данного лица" гораздо шире, чем понятие "разрешение вопрос о правах и обязанностях данного лица". И ведь даже пресловутое "другое лицо, не привлечённое к участию к деле" не сможет восстановить свои нарушенные права через процедуру ч. 3 ст. 320 ГПК РФ, в случае, если суд не разрешал вопрос о его правах и обязанностях в решении. Например, если суд не привлёк его в качестве надлежащего ЛУДа - и такое бывает. Или его мотивировка решения не устраивает. А последствия для этого "другого лица" могут быть самыми печальными из-за взаимных связей.

Отсюда мораль: не всякое незаконное решение может быть обжаловано в определённом порядке или даже вообще может быть обжаловано отдельными субъектами.

Например, если доверитель sya-aku подавал заявление о замене им скончавшегося ЛУДа до прекращения дела, и судья не рассмотрел заявление, не вынес по нему никакого определения, то пусть он обжалует действия судьи в порядке главы 25 ГПК РФ, поскольку иной судебный порядок восстановления своих прав для "не-ЛУДа" в ГПК не определён.

2sya-aku: помимо частной жалобы на определение о прекращении производства, советую еще подать заявление о замене правопреемника. Откажут - но это определение обжалуется однозначно.

Ха-ха-ха! Опоздал со своим советом великий мэтр Pastic! "Поздно!— Сказал им Привратник Усатый.— Занят Девятый, И занят Десятый. Международный Готовится Съезд. Нету свободных В гостинице Мест!" (с)

После прекращения дела в предусмотренном ГПК РФ порядке никакие заявления рассмотрению не подлежат! Не вправе судья теперь принимать по нему какие-то решения! В том числе о допуске недопущенных, о приёме непринятого, о рассмотрении нерассмотренного, и о замене правопреемника, в частности. Даже если есть процессуальные косяки, то все косяки с момента вынесения определения суда о прекращении дела законсервированы. ДЕЛО ЗАКРЫТО! БАСТА!!!

Раньше надо было подавать это заявление. Сейчас его, конечно, можно подать, но так, на всякий случай. Дабы попытаться сесть в ушедший поезд, во взоетевший самолёт. Дабы иметь в случае такого вопроса при рассмотрении частной жалобы, отмазку, мол, подавали заявление. Откажут - но по причине прекращения производства, а не по существу. Если по существу откажут, тогда судья проколется, тогда шансы на отмену определения сразу повысятся. Хотя ... хотя ... а если бы правопреемник появился бы не в этом заседании, а уже после принятия незаконного определения?! Тогда он ведь подал бы заявление о замене в любом случае, поскольку вправе рассчитывать на то, что дело приостановлено в порядке ст. 215, 217 ГПК РФ. Тоже бы нарвался на прекращённое дело, но всё равно подал бы. Поэтому, если исходить из этой аналогии, то подавать сейчас всё-таки можно, поскольку дело-то прекращено, но прекращено незаконно. Стало быть, и отказ в замене по заявлению будет незаконен. Стало быть, подавать надо было раньше, и это бы увеличило шансы, но если раньше не подавали заявление, но разумно подать его сейчас, с надеждой получить от этого какой-то бонус для частной жалобы.

Сообщение отредактировал Carolus: 19 March 2012 - 23:06