Сообщений в теме: 70

[Vulgaris]

Сюжет такой: развелся (квартира оформлена на жену) и когда меня стали через суд выписывать из квартиры которая является совместной собственностью (вообще то куплена мной на мои деньги в 2002, но в браке), я подал на раздел имущества. Жена с бывшим тестем подсуетились и притащили в суд договор дарения денег заверенный нотариусом Чернявской Инессой Владимировной, которая с 2004 нотариусом не является и архив "утеряла", а сама слилась в неизвестном направлении (на нее подано несколько исков за квартирные махинации). Договор липовый, это я знаю абсолютно точно (в договоре указан адрес квартиры на которую дарятся деньги, но дата договора на много раньше, чем нами было принято решение о том, что купим именно эту квартиру), но доказать я это не могу, знакомый эксперт криминалист подсказал что если я наберу базу документов с печатью и подписью этого нотариуса, то экспертиза легко установит примерный период создания документа.
Суд первой инстанции уже вынес решение в пользу бывшей супруги, я подал апелляцию. Самое неприятное в том, что бывшая жена злоупотребляет алкоголем, доли детей не выделены, т.е. жена полный собственник и есть большой риск, что не только я (я найду где мне жить, руки с головой на месте), но и дети могут стать бомжами.
Теперь ищу любые документы за период с 2001 по 2004 г.г заверенные нотариусом Чернявской для проведения судебно-технической экспертизы.

Нотариус Чернявская Инесса Владимировна работа в Москве в районе метро Киевская.

Буду рад любой информации или идеям, пишите здесь в форум, в личку или на vadimusv@bk.ru
Также, буду очень признателен, если подскажите на каких форумах можно еще опубликоваться.

[Alderamin]

Vulgaris

меня стали через суд выписывать из квартиры которая является совместной собственностью (вообще то куплена мной на мои деньги в 2002, но в браке)

Квартира на кого была оформлена? Кто покупатель по договору?

Жена с бывшим тестем подсуетились и притащили в суд договор дарения денег заверенный нотариусом Чернявской Инессой Владимировной, которая с 2004 нотариусом не является и архив "утеряла", а сама слилась в неизвестном направлении (на нее подано несколько исков за квартирные махинации).

Есть ли какие-либо основания считать, что удостоверительная надпись на договоре подлинная/поддельная? Т.е., этот договор был действительно удостоверен этим нотариусом, или же это подделка, выполненая без участия названного нотариуса и основанная на том, что нотариуса вместе с архивами не найти?

Договор липовый, это я знаю абсолютно точно (в договоре указан адрес квартиры на которую дарятся деньги, но дата договора на много раньше, чем нами было принято решение о том, что купим именно эту квартиру), но доказать я это не могу

Надо было тоже притащить договор дарения денег... Нотариально удостоверять такие договоры не требуется - достаточно простой письменной формы... В принципе, в апелляции не поздно...

доли детей не выделены, т.е. жена полный собственник

Ну а какие там могут быть доли детей? Откуда им там взяться?

[greeny12]

знакомый эксперт криминалист подсказал что если я наберу базу документов с печатью и подписью этого нотариуса, то экспертиза легко установит примерный период создания документа.

экспертиза легко установит примерный период изготовления бумаги, "возраст"
чернил, красителя, используемых при заполнении документа, и еще много чего, был бы подлинник...

[Vulgaris]

С каких это пор договор дарения денег подлежит нотариальному удостоверению?

Если бы тесть действительно дарил деньги на квартиру, он бы купил квартиру на свое имя, а потом подарил ее дочери.

Поэтому вся схема выглядит как полный бред. Нанимайте адвоката и подавайте апелляционную жалобу. Про Чернявскую забудьте как будто ее и не было никогда вовсе.

Для суда этот документ имеет абсолютную доказательную силу. Это реальность и решение суда на основе этого договора уже вынесено. Апелляция подана. Адвокат у меня есть и специализируется он на ЖК и СК.

Добавлено в [mergetime]1166716972[/mergetime]

экспертиза легко установит примерный период изготовления бумаги, "возраст"
чернил, красителя, используемых при заполнении документа, и еще много чего, был бы подлинник...

Нет, это не так. При наличии некоторых знаний и навыков достаточно легко сделать так что эти параметры будут не установимы. Спросите у яндекса поиск состарить бумагу.

Сообщение отредактировал Vulgaris: 21 December 2006 - 21:53

[Vulgaris]

Vulgaris

меня стали через суд выписывать из квартиры которая является совместной собственностью (вообще то куплена мной на мои деньги в 2002, но в браке)

Квартира на кого была оформлена? Кто покупатель по договору?

Покупатель жена и оформлено на нее с моего нотариального соглассия

Жена с бывшим тестем подсуетились и притащили в суд договор дарения денег заверенный нотариусом Чернявской Инессой Владимировной, которая с 2004 нотариусом не является и архив "утеряла", а сама слилась в неизвестном направлении (на нее подано несколько исков за квартирные махинации).

Есть ли какие-либо основания считать, что удостоверительная надпись на договоре подлинная/поддельная? Т.е., этот договор был действительно удостоверен этим нотариусом, или же это подделка, выполненная без участия названного нотариуса и основанная на том, что нотариуса вместе с архивами не найти?

Это можно узнать только у бывшего нотариуса Чернявской И. В., но к ней претензии можно выставить только подав иск по УК

Договор липовый, это я знаю абсолютно точно (в договоре указан адрес квартиры на которую дарятся деньги, но дата договора на много раньше, чем нами было принято решение о том, что купим именно эту квартиру), но доказать я это не могу

Надо было тоже притащить договор дарения денег... Нотариально удостоверять такие договоры не требуется - достаточно простой письменной формы... В принципе, в апелляции не поздно...

Можно конечно, но я еще верю в советский суд - самый справедливый в мире.

доли детей не выделены, т.е. жена полный собственник

Ну а какие там могут быть доли детей? Откуда им там взяться?

При покупке доли детей и мою не выделяли решив, что так будет проще.

Сообщение отредактировал Vulgaris: 21 December 2006 - 22:14

[Alderamin]

Гость

С каких это пор договор дарения денег подлежит нотариальному удостоверению?

Это Вы с кем разговариваете?

Если бы тесть действительно дарил деньги на квартиру, он бы купил квартиру на свое имя, а потом подарил ее дочери.

Гы... Тогда бы это было дарение квартиры, а не денег...

Поэтому вся схема выглядит как полный бред. Нанимайте адвоката и подавайте апелляционную жалобу. Про Чернявскую забудьте как будто ее и не было никогда вовсе.

Ндааа.... Просто афигеть, какие тут саветы даюцца ананимна...

greeny12

экспертиза легко установит примерный период изготовления бумаги, "возраст"
чернил, красителя, используемых при заполнении документа, и еще много чего, был бы подлинник...

Ага, легко... Напишут - документ изготовлен примерно в начале этого века... А если Вы знаете способ, как легко всё это установить, то я не понимаю, почему Вы до сих пор не заработали на этом миллионы... Чего ждете-то???

Vulgaris

Апелляция подана. Адвокат у меня есть и специализируется он на ЖК и СК.

Выкладывайте жалобу - посмотрим, что там у Вас за адвокат...

При наличии некоторых знаний и навыков достаточно легко сделать так что эти параметры будут не установимы. Спросите у яндекса поиск состарить бумагу.

Достаточно сходить в Поиск здесь...

При покупке доли детей и мою не выделяли решив, что так будет проще.

Да причем тут доли детей??? Нету у детей никаких прав на имущество родителей! Не-ту!!! А договор купли-продажи, стало быть, заключала жена? И деньги платились от ее имени?

[ORLOFF]

Vulgaris

Жена с бывшим тестем подсуетились и притащили в суд договор дарения денег заверенный нотариусом Чернявской Инессой Владимировной, которая с 2004 нотариусом не является и архив "утеряла", а сама слилась в неизвестном направлении (на нее подано несколько исков за квартирные махинации). Договор липовый, это я знаю абсолютно точно (в договоре указан адрес квартиры на которую дарятся деньги, но дата договора на много раньше, чем нами было принято решение о том, что купим именно эту квартиру)

В смысле есть у вас договор дарения денег. После договора дарения денег сколько времени прошло, куда делись эти деньги в смысле они были как-то индивтидуализированы или просто супруге подарили деньги, а через какое-то время была куплена квартира в браке?

Кстати что сказал ваш адвокат по поводу формулировки договор дарения на квартиру? Как это оценила судья?

Вроде как у вас тут можно и в апеляшке поправить без всяких экспертиз и нотариусов, даже если там еще 5 догворов будет.

Добавлено в [mergetime]1166721028[/mergetime]

Для суда этот документ имеет абсолютную доказательную силу.

Что еще за сила такая? Какорй факт входящий в предмет доказывания подтверждается данным догвором?

специализируется он на ЖК и СК.

Это с его слов или знакомые рассказали?

[greeny12]

[quote name='Vulgaris' date='21.12.2006 - 19:02']
[quote]Добавлено в [mergetime]1166716972[/mergetime]
[quote]экспертиза легко установит примерный период изготовления бумаги, "возраст"
чернил, красителя, используемых при заполнении документа, и еще много чего, был бы подлинник... [/quote]
Нет, это не так. При наличии некоторых знаний и навыков достаточно легко сделать так что эти параметры будут не установимы. Спросите у яндекса поиск состарить бумагу.
[/quote]

Ох уж эти кустари-любители.состарить...
А это именно тот случай? Они подготовились и состарили? А нотариус, под это и подобные дела "потерял" весь архив? Или не было никакого нотариуса, а использовали только схожую печать? А есть ли подлинник документа, и где он?
Заявляли ли о фальсификации доказательств?

Искусственное состаривание усложняет работу эксперта, но не делает невозможным установление возраста бумаги и записей, если реальная стоимость такой дотошной экспертизы уплачена авансом экспертному учреждению.
http://www.sudexpert.ru/_lsted.htm

[Vulgaris]

В смысле есть у вас договор дарения денег. После договора дарения денег сколько времени прошло, куда делись эти деньги в смысле они были как-то индивтидуализированы или просто супруге  подарили деньги, а через какое-то время была куплена квартира в браке?

Дата договора за месяц до покупки квартиры. Квартира была куплена в марте 2002. В договоре указанна сумма немного больше чем сумма в договоре покупки квартиры.

Кстати что сказал ваш адвокат по поводу формулировки договор дарения на квартиру? Как это оценила судья?

Я параноик и имею привычку проверять и перепроверять. То же что и сказали еще два нотариуса у которых я консультировался (показывал копию договора) - так договоры не пишут (дарение, это безусловная сделка, а указание объекта на что дарятся деньги это косвенное но условие), по этому на усмотрение судьи. Мировой судья усмотрел что этот документ абсолютное доказательство.

Вроде как у вас тут можно и в апеляшке поправить без всяких экспертиз и нотариусов, даже если там еще 5 договоров будет.

Добавлено в [mergetime]1166721028[/mergetime]

Для суда этот документ имеет абсолютную доказательную силу.

Что еще за сила такая? Какой факт входящий в предмет доказывания подтверждается данным договором?

Я не юрист и с семантикой у меня трудно, прошу относится к моим словам с большим пониманием. Это значит, что этого документа ей хватило для вынесения решения на столько что она даже ответ из нотариальной палаты ждать не стала.

специализируется он на ЖК и СК.

Это с его слов или знакомые рассказали?

Нет адвокат старый друг семьи и по этому я ей доверяю. А то что она хороший адвокат, так это я не понаслышке знаю.

Это не единственный вариант решения проблемы, который прорабатывается, но я люблю действовать наверняка. Что бы даже продажные судьи и эксперты не могли ни чего противопоставить.

[Vulgaris]

Насчет сложной экспертизы договора, так его результаты писями по воде виляны. Ссылка на яндекс это для дилетантов, я о работе с документами знаю немножко больше по этому экспертизу хочу свести к минимальной криминалистической на сравнение.

На самом деле тема сложнее. Опытным путем мне удалось выяснить, что липовые договора дарения денег один из наиболее распространенных способов квартирного аферизма при разделе имущества. Причем как мне объяснил знакомый нотариус, такие нотариально заверенные документы это заработок бывших черных и серых нотариусов, отошедших от дел и "утерявших архив", но которым очень хочется кушать хлеб с маслом и черной икрой. У меня есть основания предполагать, что госпожа Чернявская И. В. относится именно к таким. Стоимость такой нотариально заверенной бумажки весьма высока, но квартира то еще дороже.

Документ сделан на подлинном нотариальном бланке, голографическая защита присутствует и поверхностный осмотр нотариусами (двумя) и мной тоже показал что документ очень похож на настоящий сделанный именно в 2002 г. Прокалились на дате и на том что нотариус Чернявская работала в районе м. Киевская, а жили мы в Марьино и квартира приобреталась там же (это практически диаметрально противоположный конец Москвы, почти час езды на метро). Самое прикольное, что нотариальная контора есть в том доме, где мы на тот момент жили, а в радиусе 25 мин. пешком есть 4 конторы.

[Alderamin]

greeny12

Искусственное состаривание усложняет работу эксперта, но не делает невозможным установление возраста бумаги и записей, если реальная стоимость такой дотошной экспертизы уплачена авансом экспертному учреждению.
http://www.sudexpert.ru/_lsted.htm

По ссылке ничего подобного тому, что Вы утвержадете, найти не удалось... Желание получить ответ на мой вопрос остается...

-Солнышко-

Было представлно два документа. На одном подпись ответчик не отрицал, другой он увидел впервые в суде, но на нем тоже стояла его подпись.

Единственное, что пришло в голову ответчику, было следующеее. Где-то года за два до проставления подписи на известном ему документе (пусть будет документ 2) он оставлял, уезжая в командировку, своим коллегам несколько белых листов со своей подписью для отчета. Уничтожить которые по возвращении как-то не удосужился.

Естественно, ответчик затребовал экспертизу. Оплатил ее (ок. 11000 руб). Вопросы поставил следующие: его ли это подпись, одним ли лицом сделаны подписи на двух документах, одновременно ли сделаны подписи на документах, и идентичны ли чернила.

Если он понимал, что на втором документе подпись тоже его, то где тут логика и где тут здравый смысл???

Два первых вопроса были объединены в один и был вынесен вердикт, что подпись ответчика.

Кем были объединены вопросы - судом или экспертом?

присылайте e-mail адреса, пришлю заключение эксперта в личку(вымарав, ессс-но, личные данные).

Выкладывайте сюда...

Еще он пытался в опротестовании этой экспертизы сослаться на "букварь" по судмедэкспертизе

Хм... по-Вашему, судмедэксперт более компетентент в соответвующей области, нежели эксперт

по коже и меху

???

заслушать свидетелей, которые могли бы подтвердить, что белые листы, действительно, существовали, и что истец имел к ним доступ.

Ну, существовали, ну, имел доступ... Дальше-то что??? Если суды начнут верить свидетелям, показывающим, что где-то когда-то были чистые листы с подписями, то тогда документы вообще утратят какое-либо доказательное значение, т.к. на любой представленный суду документ другая сторона буде приводить свидетелей... По-Вашему, это будет нормально??? Нефиг подписывать чистые листы и давать их кому ни попадя...

И если кто реально знает эксперта и учреждение, где можно попытаться провести экспертизу на идентичность чернил и /или давность подписи...

Вы сначала скажите, что это Вам даст... У Вас там что, документы, которые невозможно было подписать ручками с одинаковыми чернилами???

Vulgaris

Мировой судья усмотрел что этот документ абсолютное доказательство.

Что, прям так и написал в решении - договор является абсолютным доказательством?

Я не юрист и с семантикой у меня трудно

Ну так выложите решение...

Опытным путем мне удалось выяснить, что липовые договора дарения денег один из наиболее распространенных способов квартирного аферизма при разделе имущества.

Еще раз - что Вам мешает принести в суд свой договор дарения???

Документ сделан на подлинном нотариальном бланке, голографическая защита присутствует

Законом эти понты не предусмотрены...

Прокалились на дате

и на том что нотариус Чернявская работала в районе м. Киевская, а жили мы в Марьино и квартира приобреталась там же (это практически диаметрально противоположный конец Москвы, почти час езды на метро).

И что???????? В чем тут криминал??? Какой закон запрещает подобное???

Самое прикольное, что нотариальная контора есть в том доме, где мы на тот момент жили, а в радиусе 25 мин. пешком есть 4 конторы.

Самое прикольное не это, а то, что никакого значения это всё не имеет... АБСОЛЮТНО НИ-КА-КО-ГО...

[Vulgaris]

Vulgaris
[quote] Мировой судья усмотрел что этот документ абсолютное доказательство. [/quote]Что, прям так и написал в решении - договор является абсолютным доказательством?
[quote]Я не юрист и с семантикой у меня трудно[/quote][quote] Ну так выложите решение... [/quote]

Выкладываю

[quote]Опытным путем мне удалось выяснить, что липовые договора дарения денег один из наиболее распространенных способов квартирного аферизма при разделе имущества. [/quote][quote]Еще раз - что Вам мешает принести в суд свой договор дарения??? [/quote]

Как это не породоксально, но совесть. Этот вариант мне предлагали, липу на липу, это не очень хорошо. Да и самы ми не местные, мои родственники которые могут подарить мне деньги живут на дальнем востоке.


[quote]Документ сделан на подлинном нотариальном бланке, голографическая защита присутствует [/quote]Законом эти понты не предусмотрены...
Я это знаю, но тем не менее в Москве нотариусы работают с гос. знаковскими бланками.

[quote]ПРОКАЛОЛИСЬ на дате [/quote]


[quote]и на том что нотариус Чернявская работала в районе м. Киевская, а жили мы в Марьино и квартира приобреталась там же (это практически диаметрально противоположный конец Москвы, почти час езды на метро). [/quote][quote]И что???????? В чем тут криминал??? Какой закон запрещает подобное??? [/quote]

Я понимаю что закон не запрещает, но чтобы кто-то в здравом уме и трезвой памяти тащился на другой конец города что бы подписать договор дарения денег причем мы и тесть живем в одном районе в двух кварталах друг от друга, бывшая супруга не работала и сидела дома, а тесть работал тоже немножко в другой стороне и в район м .Киевской ему ехать даже случайно совсем не по пути.

[quote]Самое прикольное, что нотариальная контора есть в том доме, где мы на тот момент жили, а в радиусе 25 мин. пешком есть 4 конторы. [/quote]Самое прикольное не это, а то, что никакого значения это всё не имеет... АБСОЛЮТНО НИ-КА-КО-ГО...
[/quote]

Верю, но если я сомневаюсь в подлинности документа, то сначала должен для себя понять почему это липа, а потом собрать основание для суда. Я уже писал что до уголовки доводить не хочу, на договоре дарения стоит абсолютно подлинная подпись бывшей супруги, я хотя и не питаю к ней нежных чувств, но все же это мать двух моих детей. И УК это крайний вариант, когда уже без вариантов.

ЗЫ. В решении ошибка тесть отцом бывшей супруги не является и не удочерял ее это я знаю абсолютно точно.

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Vulgaris: 23 December 2006 - 19:06

[Vulgaris]

Все доказательства истца строятся на том, что оба документа были подписаны одновременно, одной ручкой, на бумаге из одной пачки, текст был напечатан на одном принтере.

Но между подписанием белого листа (в который, по словам ответчика, был впечатан на компе текст) и подписанием второго документа прошло 2 года (об одновременности говорить струдно...).

На самом деле, необходимо доказать, что текст на бумаге появился ПОСЛЕ подписи при условии, что имеется точно датированный документ, на котором точно известно: кто, когда и где.

Как человек очень близкий к компьютерной теме:
1 Два одинаково печатающих принтера не бывает
2 Порошок для лазерных принтеров по составу меняется очень здорово даже оригинальный (в зависимости от партии и завода производителя), про чирнила и говорить нечего (струйный принтер).
3 Если подпись не перекрыта печатным текстом, плохо (может хоть пполоску под подпись впечатали а)

[Vulgaris]

-Солнышко-, отнеси лист на сканирование в такое место где могут сделать скан очень высокого качества (посмотри где у тебя в городе делают сканирование фотографий, пленок и цифровую печать). если есть возможность сосканируй только подпись с максимальным разрешением, но чтобы размер графического файла не превышал 800 килобайт (иначе по модему кидать замучаешься) и сбрось файл сюда.

На струйниках краска однозначно разная.

[ORLOFF]

Vulgaris

Опытным путем мне удалось выяснить, что липовые договора дарения денег один из наиболее распространенных способов квартирного аферизма при разделе имущества.

Каким таким опытным? У нормальных судей уже такие догооры не проокатывают, сам недавно видел.

Фигня это. Это не аферизм. Это низкая квалификация.Судья дала оценку не относимому доказательтсву.Признала, что этого доказательства достаточно для установления факта, для установления которого как раз такое доказательство не катит.

Уже не в одном сборнике видел как ВС РФ при семейно-правоывых спорах запихиавает такие дела, где наприсано, что договор дарения доказывает только факт наличия договора, а необходимо также представлять доказательство того, что имущество приобретено на личные деньги.

Специально вчера еще посмотрел. Потом вам выложу извлечения.
Так что идите в районный и несите практику.

Добавлено в [mergetime]1166948548[/mergetime]
Прочитал решение. Кстати написано все нормально.

Тока не доказан один факт, что квартира приобреталась на деньги подаренные.

Это называется недоказанность обстоятельств установленных судом первой инстанции.
Основание к отмене.

[Alderamin]

Vulgaris

что Вам мешает принести в суд свой договор дарения???

Как это не породоксально, но совесть.

Ну, дело Ваше... Со своей совестью разбирайтесь сами... Только имейте в виду, что далеко не всегда в судах удается найти справедливость...

Да и самы ми не местные, мои родственники которые могут подарить мне деньги живут на дальнем востоке.

И что??? Проблема-то в чем???

тем не менее в Москве нотариусы работают с гос. знаковскими бланками.

Кто-то работает, кто-то нет...

Я понимаю что закон не запрещает, но чтобы кто-то в здравом уме и трезвой памяти тащился на другой конец города что бы подписать договор дарения денег  причем мы и тесть живем в одном районе в двух кварталах друг от друга, бывшая супруга не работала и сидела дома, а тесть работал тоже немножко в другой стороне и в район м .Киевской ему ехать даже случайно совсем не по пути.

Может быть миллион реальных и вполне обоснованных причин, по которым договор удостоверили именно у этого нотариуса... В жизни всё обычно бывает гораздо сложнее, чем в книгах про Шерлока Холмса или, там, Мегрэ...

Я уже писал что до уголовки доводить не хочу

А, думаете, сможете? Я, вот, например, никаких оснований для возбуждения уголовного дела пока не вижу...

-Солнышко-

На самом деле, необходимо доказать, что текст на бумаге появился ПОСЛЕ подписи при условии, что имеется точно датированный документ, на котором точно известно: кто, когда и где.

А что, закон запрещает сначала ставить подпись, а потом печатать текст?

В этом случае дело из семейного права может (еще срок не прошел) перекочевать в уголовное, ст. 159 п.4 (ну и 307 тут тоже приплетется - фабрикация доказательств).

Скорее всего, у Вас такие же наивные представления о возбуждении уголовных дел, как и у Vulgaris'а...

И это мошенничество будет доказано, если удастся сделать экспертизу.

К сожалению, Вы не сообщаете детали, поэтому сложно сказать что-нибудь определеное на этот счет... Но по ощущениям - не будет там у Вас никакого уголовного дела...

Есть статья о вмешательстве в частную жизнь, меня тогда по ней точно привлечь могут...

Вам никто не предлагает называть имена, адреса, пароли и явки... Для обсуждения ситуации по существу эти детали не нужны...

Спорная плдпись стоИт в неподходящем местем (слишком вправо и очень близко к тексту, хотя на другом документу стоит далеко вниз от текста и посередине по ширине листа), что позволяет мне верить именно ответчику.

Довод того же качества, что и про нотариуса на другом конце города... Не серьезно...

Vulgaris

если есть возможность сосканируй только подпись с максимальным разрешением, но чтобы размер графического файла не превышал 800 килобайт (иначе по модему кидать замучаешься) и сбрось файл сюда.

И что будет дальше???

dober

Это не аферизм. Это низкая квалификация.Судья дала оценку не относимому доказательтсву.Признала, что этого доказательства достаточно для установления факта, для установления которого как раз такое доказательство не катит.

Одно другое никак не исключает... Аферисты вполне могут использовать низкую квалификацию судей...

Сообщение отредактировал Alderamin: 24 December 2006 - 15:05

[Vulgaris]

Да с судьей все плохо было, настолько, что адвокат мне сказала - не парься тут копья ломать смысла нет.
Выкладываю апелляцию.

ЗЫ. Сразу поясню, судей не покупал и не буду это делать. Я эти деньги лучше отдам адвокату.

Прикрепленные файлы

•  _________.doc   29К   241 скачиваний

Сообщение отредактировал Vulgaris: 24 December 2006 - 22:09