Сообщений в теме: 150

[Findirector]

veny

он его уже нарушил когда подпись свою отдал и отдал он её не под влиянием обмана а за деньги..так что умысел будет налицо...

умысел на что? на то что подпись отдал за деньги? наказание по какой статье за это предумотрено?

[Идеолог движения]

он его уже нарушил когда подпись свою отдал и отдал он её не под влиянием обмана а за деньги..так что умысел будет налицо...

нету никакой прямой связи между криминалом и отдачей подписи
все директора отдают ключи от такс.кома своим бухгалтерам и т.п., означает ли это, что если бухгалтер вдруг не доплатит налог по своей ошибке или не допишет сумму в декларацию, то автоматические директор имел прямой умысел на это дело?
при чем тут деньги, человек работает директором, ему же надо зарплату получать, он сидит в офисе, говорит по телефону, подписывает договоры - почему все эти действия сразу означают преступление? откуда он мог знать, что его должность будет использована именно в преступных целях? может они договаривались только о нарушении административного законодательства?
или только гражданского законодательства?

[veny]

Findirector

умысел на что? на то что подпись отдал за деньги? наказание по какой статье за это предумотрено?

подпись и организацию...все по той же...

5. Пособником признается лицо, содействовавшее совершению преступления советами, указаниями, предоставлением информации, средств или орудий совершения преступления либо устранением препятствий, а также лицо, заранее обещавшее скрыть преступника, средства или орудия совершения преступления, следы преступления либо предметы, добытые преступным путем, а равно лицо, заранее обещавшее приобрести или сбыть такие предметы

А напишут так не мог не осозновать противоправности своих действий потому как понимал что будут той подписью финансовые документы подписывать...

Добавлено в [mergetime]1170842095[/mergetime]
Jurmorist

нету никакой прямой связи между криминалом и отдачей подписи

Есдли ты не директор то нет...а если директор то джолжен интересоваться кому и зачем ты её отдал и что с ней делают а иначе суд все за тебя додумает

все директора отдают ключи от такс.кома своим бухгалтерам и т.п., означает ли это, что если бухгалтер вдруг не доплатит налог по своей ошибке или не допишет сумму в декларацию, то автоматические директор имел прямой умысел на это дело?

прямой умысел не нужен...означает, если документ будет подписан директором и директор после того как обнаружит все эти нарушения заявления в налоговую не отнесет...

эти действия сразу означают преступление? откуда он мог знать, что его должность будет использована именно в преступных целях? может они договаривались только о нарушении административного законодательства? 
или только гражданского законодательства?

Да кого интересует о чем они там длоговаривалисб...умысел у нас всегда по объективным признакам т.е. по факту определяется...

Сообщение отредактировал veny: 07 February 2007 - 15:57

[Идеолог движения]

а кто доказывать будет? менты на такие мелочи не заморачиваются

гость вы о чем? менты могут заморачиваться, могут нет, а до сдачи дела в суд, в нем должна быть доказуха хоть какая-то, обязанность ее туда внести - дело следователя или дознавателя,
чем вы предлагаете следователю доказать осведомленность номинального директора о совершенном преступлении?
да если организация более-менее крупная - хотя бы человек 50, то даже реальные директора не всегда знают, чем их подчиненные занимаются, причем искренне не ведают
есть такие реальнеы дела в практике

[adri]

4. Преступление признается совершенным преступным сообществом (преступной организацией), если оно совершено сплоченной организованной группой (организацией), созданной для совершения тяжких или особо тяжких преступлений, либо объединением организованных групп, созданным в тех же целях.

Возникают два вопросика:
1. Является ли "тяжким" преступлением - хищение денежных средств в особо крупных размерах?
2. Термин "сплоченной" - какой-то не юридический.
Если "организованная", значит уже "сплоченная" ... или имеется какое-то специальное толкование?

[veny]

чем вы предлагаете следователю доказать осведомленность номинального директора о совершенном преступлении?

тем что он отдал свою подпись и никого не спрашивал чтож там с неей делают..а денги за нее регулярно получал от тех кому отдал...поверьте этого будет достаточно

[Идеолог движения]

потому как понимал что будут той подписью финансовые документы подписывать...

все же не вижу логической связки, ну и что, что подписывать
если я вам дам доверенность, например, на подписание п/п с моего личного счета, что это значит? автоматически, что вы совершите преступление и я соучастник?
откуда же я могу заранее знать, что вы преступник?

умысел у нас всегда по объективным признакам т.е. по факту определяется...

ну и какие факты? я вам доверил распоряжаться моим счетом в банке, надеясь на вашу порядочность, а вы перечислили деньги чеченским террористам, о чем я не знал
и что? я автоматически являюсь соучастником терроризма?

[veny]

да если организация более-менее крупная - хотя бы человек 50, то даже реальные директора не всегда знают, чем их подчиненные занимаются, причем искренне не ведают

а дела когда предприятие уклоняется от налогов а директор или главбух не в курсе есть?

[Идеолог движения]

1. Является ли "тяжким" преступлением - хищение денежных средств в особо крупных размерах?

во-первых, у хищения всегда должен быть потерпевший - лицо, которое лишилось своего имущества
у кого ваша "теневая организация" что либо похитила? и сильно сомневаюсь в этом, скорее всего хищение - это не ваш случай

[veny]

ну и какие факты? я вам доверил распоряжаться моим счетом в банке, надеясь на вашу порядочность, а вы перечислили деньги чеченским террористам, о чем я не знал
и что? я автоматически являюсь соучастником терроризма?

вы мне не доверели, а отдали свой счет под своим именем и денег от меня за это получили...да являетесь пособником..правда не терроризма...

если я вам дам доверенность, например, на подписание п/п с моего личного счета, что это значит? автоматически, что вы совершите преступление и я соучастник?

А вы разницу между ДОВЕРЕННОСТЬЮ и тем что бы ПРОСТО отдать правда не видите никакой?

Сообщение отредактировал veny: 07 February 2007 - 16:03

[Идеолог движения]

а дела когда предприятие уклоняется от налогов а директор или главбух не в курсе есть?

в крупных не знаю - а в мелких сплошь и рядом - например, продавцы крупных магазинов не пробивают покупку по кассе (причины остаются не выясненными - скорее всего продавали "свой" товар) - формально получается, что происходит сокрытие выручки, сл-но сокрытие дохода - занижение налога на прибыль и НДС - неуплата налога,
директор - не в курсе, и не докажешь
сл-но уголовки нет,
только налоговое нарушение - субъект - юр лицо


Добавлено в [mergetime]1170842826[/mergetime]

А вы разницу между ДОВЕРЕННОСТЬЮ и тем что бы ПРОСТО отдать правда не видите никакой?

внутри юр лица - в рамках одной организации - доверенности не дают, т.к. нет надобности представлять перед 3 лицами
в любой конторе, в любой! это повсеместная практика - диретор передает коды от р/с и такскома бухгалтеру без всякой доверенности, в сиду должности
так что тут аналгия полная

[veny]

в крупных не знаю - а в мелких сплошь и рядом - например, продавцы крупных магазинов не пробивают покупку по кассе (причины остаются не выясненными - скорее всего продавали "свой" товар) - формально получается, что происходит сокрытие выручки, сл-но сокрытие дохода - занижение налога на прибыль и НДС - неуплата налога,
директор - не в курсе, и не докажешь
сл-но уголовки нет,
только налоговое нарушение - субъект - юр лицо

ага а доверенности у того продавца нет случаем никакой или обязанностей служебных которых он не выполнил? ась? у них с директором отношений правоых случаем нет никаких?

Добавлено в [mergetime]1170842918[/mergetime]

внутри юр лица - в рамках одной организации - доверенности не дают, т.к. нет надобности представлять перед 3 лицами

ага там есть ПРИКАЗЫ называется это ТРУДОВЫЕ ОТНОШЕНИЯ а если приказов нет то это либо подделка подписли либо директор виноват

Добавлено в [mergetime]1170843023[/mergetime]

директор - не в курсе, и не докажешь

Если это будет административка по КоАП то они продавца оштрафуют как должностное лицо...хоть и бред это по моему мнению

Сообщение отредактировал veny: 07 February 2007 - 16:11

[Идеолог движения]

ага а доверенности у того продавца нет случаем никакой или обязанностей служебных которых он не выполнил? ась?

причем здесь это?
мы говорили о привлечении директора к уголовной от-ти за деятельность конторы
вы спросили пример - я привел
если продавца поймают за невыбитый чек по кассе - вы диретора по ст. 199 никогда не привлечете, т.к. не докажете, что он 1. знал 2. участвовал

[veny]

Jurmorist

причем здесь это?
мы говорили о привлечении директора к уголовной от-ти за деятельность конторы
вы спросили пример - я привел
если продавца поймают за невыбитый чек по кассе - вы диретора по ст. 199 никогда не привлечете, т.к. не докажете, что он 1. знал 2. участвовал

Да при том что когда эти отношения оформляются по закону то там есть такая штука как распределения прав, обязанностей и как результат ОТВЕТСТВЕННОСТИ
Почему вы не допускает вариант при котром тех лиц кто действительно подписью пользовался вообще не установят...ну скажет директор к примеру что пользовался вася а вася скажет что не он ну и кто будет отвечать то?

Сообщение отредактировал veny: 07 February 2007 - 16:15

[Идеолог движения]

тоже самое с номинальным диретором Адри может быть
если в ее конторе продавцы выручку по кассе не оприходуют, это еще не значит, что диретор попадает на уголовку, номинальный он или нет

[veny]

тоже самое с номинальным диретором Адри может быть
если в ее конторе продавцы выручку по кассе не оприходуют, это еще не значит, что диретор попадает на уголовку, номинальный он или нет

если продавец у неё работает то да а если за прилавком стоит никому неизвествный дядя вася то либо он хищение у конторы совершает либо директор будет отвечать

[adri]

1. Является ли "тяжким" преступлением - хищение денежных средств в особо крупных размерах?

во-первых, у хищения всегда должен быть потерпевший - лицо, которое лишилось своего имущества
у кого ваша "теневая организация" что либо похитила? и сильно сомневаюсь в этом, скорее всего хищение - это не ваш случай

У кого похитила?
Например, у крупной государственной компании по предварительному сговору с ее руководством - лжеэкспорт.
Кто вообще выступает в роли "потерпевшего" во всех фиктивных сделках, которые совершаются лишь на бумаге?

Сообщение отредактировал adri: 07 February 2007 - 16:21

[veny]

Jurmorist
В её ситуации невозможно чтобы тебя как контору не обокрали и одновременно ты не участвовал бы в легализации доходов...раз заявления о хищении нет то есть второй вариант...

Добавлено в [mergetime]1170843611[/mergetime]

у кого ваша "теневая организация" что либо похитила? и сильно сомневаюсь в этом, скорее всего хищение - это не ваш случай

Это её случай...только вот по закону заявления для УД должна писать ТОЛЬКО она...

Сообщение отредактировал veny: 07 February 2007 - 16:19

[Идеолог движения]

У кого похитила? Например у крупной

я не знаю, что вы там зашифровали в своем сообщении относительно "крупной", но терпила должен при расследовании подтвердить, что он терпилла, ибо если он под протокол скажет, что он сие имущество подарил подозреваемому, то никакого хищения не будет

Невозможно чтобы тебя не обокрали и одновременно ты не участвовал бы в легализации доходов...

я к сожалению уже не в состоянии поддерживать разговор на таком высоком уровне обобщения, проще говоря не понимаю, что вы имеете ввиду

[veny]

Jurmorist

я к сожалению уже не в состоянии поддерживать разговор на таком высоком уровне обобщения, проще говоря не понимаю, что вы имеете ввиду

Если ты директор конторы и через тебя в черную кто то обналичивает деньги по договорам котрые ты не подписывал и как они исполнялись ты не в курсе и куда деньги "твои" по ним ушли тоже, то твою контору ОБВОРОВЫВАЮТ...и ты как ЕИО той конторы должен писать заявление куда следует...
Если ты таких заявлений не пишешь значит все происходит с твоего согласия

Таперича мысль доступна?

Сообщение отредактировал veny: 07 February 2007 - 16:26

[Идеолог движения]

Если ты таких заявлений не пишешь значит все происходит с твоего согласия

я думаю, что логика из разряда бытовых все же, а не юридическое умозаключение, достойное перенесения в правоприменительный акт типа приговора или решения суда

[veny]

Jurmorist

я думаю, что логика из разряда бытовых все же, а не юридическое умозаключение, достойное перенесения в правоприменительный акт типа приговора или решения суда

Для приговора я вам фразу привел повыше...а логика там точно такая же...можете опровергнуть будте любезны

Добавлено в [mergetime]1170844542[/mergetime]

я думаю, что логика из разряда бытовых все же, а не юридическое умозаключение,

Скажите пожалуста а вывод о том что ЕИО юр лица не знает что твори юр лицо это из какого разряда бытового или юридического?

Сообщение отредактировал veny: 07 February 2007 - 16:29

[де Билл]

Блин, читаю - ничего не понимаю! Человек ничего, абсолютно ничего не делает. Для работы со сторонними организациями передал свои полномочия по доверенностям. Внутри конторы распредилил свои полномочия между подчиненными приказами. Договора не заключает, в переговорах не участвует, отчетность не подписывает. Просто сидит и кайфует! Ну лентяй человек, по природе!
Какое злодейство он своим кайфованием совершает?!

[veny]

де Билл

Блин, читаю - ничего не понимаю! Человек ничего, абсолютно ничего не делает. Для работы со сторонними организациями передал свои полномочия по доверенностям.

уважаемый по каким доверностям и кому и что он передал? Еслиб были доверенности вопрос бы не обсуждался...и смысла бы в такой конторе небыло бы никакого...

Сообщение отредактировал veny: 07 February 2007 - 17:05