|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 22
#1
Отправлено 18 January 2007 - 16:24
Суть вопроса: если у переводческого института, находящегося в Москве ,есть человек да должности "помощника административного координатора", обязанности которого заключаются в координации работы проекта в отдаленном регионе (где они проживает постоянно), есть ли обязанность регистрировать обособленное подразделение? Очень не хочется...
#3
Отправлено 18 January 2007 - 18:39
Нет - человек живет себе, скорее всего даже подрабатывает где-то, и мониторит ситуацию в проекте, посылает отчеты в Москву.
Сообщение отредактировал Rosa: 18 January 2007 - 18:41
#5
Отправлено 18 January 2007 - 19:39
не надо вам ничего регистрировать
Это приятно слышать. Но в таком случае что указывать местом работы в трудовом договоре? Москву, или Чебоксары (к примеру)? И как с такими вопросами, как подчинение внутреннему трудовому распорядку? Как ему часы рабочие в табеле ставить? Ведь сделку или надомника сюда не применишь...
#6
Отправлено 18 January 2007 - 20:13
если ваш помощник является штатным работником - то в такой ситуации получается, что он в командировке))
#8
Отправлено 19 January 2007 - 14:54
А собссно, почему?
А как проверять? То есть мы-то ему доверяем и для нас плоды его работы очевидны... Но как-то это надо оформлять?... Отчетов его достаточно? С резолюцией непосредственного руководителя в Москве, что все принято?
А еще бухгалтер очень беспокоится, как им зарплату перечислять - они же должны расписываться, что приняли.
То есть, если сделка применима в конкретном случае, то каково непосредственное воплощение в жизнь? Не попасть бы в просак...
На прошлом обсуждении большинство высказалось, что необходимо в таком случае регистрировать обособленное подразделение...
macrohard
вот то-то и оно, что получается командировка
А оформлять это замучаешься с бумагами. И что досадно - липовыми бумагами, ведь командировкой он считает приезд как раз в Москву раз в 1-1,5 года 
В общем ,вопрос стоит сейчас так: либо мне надо их уволить и заключать гражданско-правовые договоры, либо услышать совет от вас, дорогие коллеги
, как сохранить их на трудовых договорах.
Сообщение отредактировал Rosa: 19 January 2007 - 15:02
#9
Отправлено 19 January 2007 - 15:02
не надо вам ничего регистрировать
Это приятно слышать. Но в таком случае что указывать местом работы в трудовом договоре? Москву, или Чебоксары (к примеру)? И как с такими вопросами, как подчинение внутреннему трудовому распорядку? Как ему часы рабочие в табеле ставить? Ведь сделку или надомника сюда не применишь...
Место работы определяется местом проживания работника. Все вопросы с распорядком, часы и средства связи с головным офисом должны быть урегулированы в трудовом договоре, поскольку такое рабочее место не может находиться под контролем работодателя.
Вот еще здесь:
http://forum.yurclub...opic=145792&hl=
Если организацией не создается стационарное рабочее место для выполнения трудовых функций ее работником (на срок более одного месяца), то обязанности по постановке на учет в налоговом органе по месту выполнения трудовых функций таким работником у данной организации не возникает. Указанный вывод основан на том, что в соответствии с НК РФ обособленное подразделение организации - это любое территориально обособленное от нее подразделение, по месту нахождения которого оборудованы стационарные рабочие места. Рабочее место - место, где работник должен находиться или куда ему необходимо прибыть в связи с его работой и которое прямо или косвенно находится под контролем работодателя. Однако, в силу ст. ст. 24 и 25 Конституции РФ, гарантирующих неприкосновенность жилища и невмешательство в личную жизнь, жилище надомного работника, где он осуществляет свою трудовую деятельность, не может находиться под контролем работодателя ни прямо, ни косвенно (письмо Минфина РФ от 24.05.2006 г. № 03-02-07/1-129).
Сообщение отредактировал greeny12: 19 January 2007 - 15:09
#10
Отправлено 19 January 2007 - 15:08
Спасибо за откликМесто работы определяется местом проживания работника.
А не подскажете, где это сказано? Вот я например зарегистрирована в Тульской области, а работаю в Москве. И регистрацию по месту фактического проживания не имею. И еще - если я местом работы указываю Чебоксары, то не есть ли это прямое указание на то, что я должна оборудовать стационарное рабочее место? И отсюда вытекает вопрос - это уже обособленное подразделение (один работник), которое надо регить?
#11
Отправлено 19 January 2007 - 16:38
Rosa
Актом выполненных работ + отчетыНо как-то это надо оформлять?...
тогда не надо з/п и все, что с ней связано. Достаточно оплатить выполненные работы по подряду (оказанные услуги) на счет, открытый в местном отделении какого-нить банка.....как им зарплату перечислять -
ИМХО, наиболее удачный выходмне надо их уволить и заключать гражданско-правовые договоры
#12
Отправлено 19 January 2007 - 17:01
ИМХО, наиболее удачный выход
Вы тоже к такому выводу пришли, да?
Я согласна с Вами. просто надеялась, что может быть удастся сохранить трудовые отношения - для людей это часто важно - стаж и прочее Спасибо
#13
Отправлено 01 February 2007 - 19:16
Нашла вот что.
МИНИСТЕРСТВО ФИНАНСОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПИСЬМО
от 5 августа 2005 г. N 03-02-07/1-211
В Департаменте налоговой и таможенно-тарифной политики рассмотрено письмо по вопросу постановки на учет организации и ее обособленных подразделений и сообщается следующее.
Согласно пункту 2 статьи 11 Налогового кодекса Российской Федерации (далее - Кодекс) обособленным подразделением организации является любое территориально обособленное от нее подразделение, по месту нахождения которого оборудованы стационарные рабочие места. Признание обособленного подразделения организации таковым производится независимо от того, отражено или не отражено его создание в учредительных или иных организационно-распорядительных документах организации, и от полномочий, которыми наделяется указанное подразделение. При этом рабочее место считается стационарным, если оно создается на срок более одного месяца.
В соответствии с пунктом 1 статьи 83 в целях проведения налогового контроля организация, в состав которой входят обособленные подразделения, расположенные на территории Российской Федерации, обязана встать на учет в налоговых органах по месту нахождения каждого своего обособленного подразделения.
Согласно статье 1 Федерального закона от 17.07.99 N 181-ФЗ "Об основах охраны труда в Российской Федерации" и статье 209 Трудового кодекса Российской Федерации рабочее место определяется как место, где работник должен находиться или куда ему необходимо прибыть в связи с его работой и которое прямо или косвенно находится под контролем работодателя.
Как следует из письма, организация не создала для своих сотрудников в городе Санкт-Петербурге хотя бы одно стационарное рабочее место, которое прямо или косвенно находится под контролем этой организации.
Учитывая изложенное, полагаем, что основания для постановки на налоговый учет ООО по месту осуществления этой организацией деятельности, не влекущей создание стационарного рабочего места, отсутствуют.
Заместитель
директора департамента налоговой
и таможенно-тарифной политики
Министерства финансов РФ
А.И.ИВАНЕЕВ
Получается, что данное ООО осуществляет-таки деятельность, не создавая стационарного рабочего места. Деятельность оно осуществляет через своих работников... Если места нет, значит, работник в командировке...
А как оформлять командировки длиною в год-полтора, например? И при этом якобы командированный работник живет в собственной квартире... Вообще, реально это оформить?
МИНИСТЕРСТВО ФИНАНСОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПИСЬМО
от 5 августа 2005 г. N 03-02-07/1-211
В Департаменте налоговой и таможенно-тарифной политики рассмотрено письмо по вопросу постановки на учет организации и ее обособленных подразделений и сообщается следующее.
Согласно пункту 2 статьи 11 Налогового кодекса Российской Федерации (далее - Кодекс) обособленным подразделением организации является любое территориально обособленное от нее подразделение, по месту нахождения которого оборудованы стационарные рабочие места. Признание обособленного подразделения организации таковым производится независимо от того, отражено или не отражено его создание в учредительных или иных организационно-распорядительных документах организации, и от полномочий, которыми наделяется указанное подразделение. При этом рабочее место считается стационарным, если оно создается на срок более одного месяца.
В соответствии с пунктом 1 статьи 83 в целях проведения налогового контроля организация, в состав которой входят обособленные подразделения, расположенные на территории Российской Федерации, обязана встать на учет в налоговых органах по месту нахождения каждого своего обособленного подразделения.
Согласно статье 1 Федерального закона от 17.07.99 N 181-ФЗ "Об основах охраны труда в Российской Федерации" и статье 209 Трудового кодекса Российской Федерации рабочее место определяется как место, где работник должен находиться или куда ему необходимо прибыть в связи с его работой и которое прямо или косвенно находится под контролем работодателя.
Как следует из письма, организация не создала для своих сотрудников в городе Санкт-Петербурге хотя бы одно стационарное рабочее место, которое прямо или косвенно находится под контролем этой организации.
Учитывая изложенное, полагаем, что основания для постановки на налоговый учет ООО по месту осуществления этой организацией деятельности, не влекущей создание стационарного рабочего места, отсутствуют.
Заместитель
директора департамента налоговой
и таможенно-тарифной политики
Министерства финансов РФ
А.И.ИВАНЕЕВ
Получается, что данное ООО осуществляет-таки деятельность, не создавая стационарного рабочего места. Деятельность оно осуществляет через своих работников... Если места нет, значит, работник в командировке...
А как оформлять командировки длиною в год-полтора, например? И при этом якобы командированный работник живет в собственной квартире... Вообще, реально это оформить?
Сообщение отредактировал Rosa: 01 February 2007 - 19:17
#14
Отправлено 05 February 2007 - 13:26
Спасибо всем за помощь – я получила ответ на первоначальный вопрос.
Однако в ходе обсуждения у меня появилось еще несколько:
1) в соответствии с письмом Минфина РФ от 24.05.2006 г. № 03-02-07/1-129 не надо регистрировать обособленное подразделение если организация не оборудует рабочее место, а ее сотрудник (надомник) выполняет трудовую функцию на дому. А если мои сотрудники разбросаны по разным регионам? Что писать в качестве места работы? Место расположения работодателя (Москва) или место работы надомника (Махачкала, Чебоксары и т.д.)? В случае написания «Москва» получается командировка? Однозначно и без вариантов? А в случае «Махачкала» - жилище работника я указывать не могу, так как прав на него никаких не имею и контролировать не могу (ссылка на Конституцию), а стационарное рабочее место оборудовать не собираюсь (да и нет нужды – работа-то не продукцию производить, а координировать деятельность переводчиков, которые на договорах заказа). Кстати - а если работник проживает в квартире, принадлежащей работодателю - это можно считать с одной стороны подконтрольным работодателю местом и с другой стороны - жилищем, а не стационарным рабочим местом, с возникновением обязанности регистрировать структорное подразделение?
2) Как на практике оформлять получение работником зарплаты? Перечислять по банку?
3) Поясню цель: сохранить работников на трудовых договорах.
Однако в ходе обсуждения у меня появилось еще несколько:
1) в соответствии с письмом Минфина РФ от 24.05.2006 г. № 03-02-07/1-129 не надо регистрировать обособленное подразделение если организация не оборудует рабочее место, а ее сотрудник (надомник) выполняет трудовую функцию на дому. А если мои сотрудники разбросаны по разным регионам? Что писать в качестве места работы? Место расположения работодателя (Москва) или место работы надомника (Махачкала, Чебоксары и т.д.)? В случае написания «Москва» получается командировка? Однозначно и без вариантов? А в случае «Махачкала» - жилище работника я указывать не могу, так как прав на него никаких не имею и контролировать не могу (ссылка на Конституцию), а стационарное рабочее место оборудовать не собираюсь (да и нет нужды – работа-то не продукцию производить, а координировать деятельность переводчиков, которые на договорах заказа). Кстати - а если работник проживает в квартире, принадлежащей работодателю - это можно считать с одной стороны подконтрольным работодателю местом и с другой стороны - жилищем, а не стационарным рабочим местом, с возникновением обязанности регистрировать структорное подразделение?
2) Как на практике оформлять получение работником зарплаты? Перечислять по банку?
3) Поясню цель: сохранить работников на трудовых договорах.
Сообщение отредактировал Rosa: 05 February 2007 - 14:41
#15
Отправлено 05 February 2007 - 15:50
Спасибо всем за помощь – я получила ответ на первоначальный вопрос.
Однако в ходе обсуждения у меня появилось еще несколько:
Ответы:
1) и 3) Для того, чтобы снять вопросы проверяющих, логично сначала с надомником заключить срочный трудовой договор на время выполнения временных работ, например по обустройству будущего стационарного рабочего места. В срочном договоре нужно предусмотреть ситуацию вынужденного расставания, например, если до определенного срока (2 месяца с момента заключения договора) рабочее место не будет создано. Также в таком срочном договоре можно урегулировать процедуры перемещения работника на стационарное рабочее место в порядке ч. 3 ст. 72.1 ТК РФ с одновременным изменением срочного договора на договор с неопределенным сроком.
Если рабочее место не будет создано, а срочный договор станет договором на неопрелеленный срок в силу закона, то с регистрацией обособленного подразделения можно потянуть, но рано или поздно, вопрос придется решать.
2) банковским переводом.
#16
Отправлено 05 February 2007 - 16:37
Если рабочее место не будет создано, а срочный договор станет договором на неопрелеленный срок в силу закона, то с регистрацией обособленного подразделения можно потянуть, но рано или поздно, вопрос придется решать.
Почему, кстати?
Получается, что никуда не денешься - либо трудовые, но с неотвратимой регистрацией подразделения либо договоры заказа...
greeny12
спасибо
Сообщение отредактировал Rosa: 05 February 2007 - 16:38
#17
Отправлено 06 February 2007 - 20:04
И все-таки:
если работник проживает в квартире, принадлежащей работодателю - это можно считать с одной стороны подконтрольным работодателю местом и с другой стороны - жилищем, а не стационарным рабочим местом, с возникновением обязанности регистрировать структорное подразделение?
#18
Отправлено 07 February 2007 - 13:28
Rosa
Вы отделите мух от котлет. Если кто-то где-то проживает - это найм жилого помещения и отношения абсолютно не трудовые, т.е. в них нет ни работников ни работодателей, а есть наниматель и собственник (наймодатель).
Рабочие места, как стационарные, так и какие-либо другие, по общему правилу, не организуются в жилых помещениях, которые используются строго по прямому назначению, т.е. для проживания.
Вы отделите мух от котлет. Если кто-то где-то проживает - это найм жилого помещения и отношения абсолютно не трудовые, т.е. в них нет ни работников ни работодателей, а есть наниматель и собственник (наймодатель).
Рабочие места, как стационарные, так и какие-либо другие, по общему правилу, не организуются в жилых помещениях, которые используются строго по прямому назначению, т.е. для проживания.
#19
Отправлено 07 February 2007 - 14:04
Согласна со всем ,что вы сказали, Pete.
Просто хотелось это услышать от кого-то еще.
Дело в том, что на меня активно давит сейчас группа "трудовое лобби" в нашей организации (им ну просто вынь и положь трудовые договоры с ребятами в регионах
). Они, думаю, слабовато понимают, что значит зарегистрировать сейчас 9 филиалов по стране... А при учете пристального внимания к НКО, да еще и с иностр. учредителем, регистрация представительства в Махачкале, или Нальчике представлятся мне глупостью. Ради одного человека, который и так не пропадет...
И только старый добрый главбух поддерживает меня, бедненькую
Ну, вот и поплакалась
Спасибо
Просто хотелось это услышать от кого-то еще.
Дело в том, что на меня активно давит сейчас группа "трудовое лобби" в нашей организации (им ну просто вынь и положь трудовые договоры с ребятами в регионах
). Они, думаю, слабовато понимают, что значит зарегистрировать сейчас 9 филиалов по стране... А при учете пристального внимания к НКО, да еще и с иностр. учредителем, регистрация представительства в Махачкале, или Нальчике представлятся мне глупостью. Ради одного человека, который и так не пропадет...И только старый добрый главбух поддерживает меня, бедненькую
Ну, вот и поплакалась
Спасибо
Сообщение отредактировал Rosa: 07 February 2007 - 14:09
#20
Отправлено 07 February 2007 - 14:44
"Статья: Надомный труд: правовые нормы, налогообложение и бухгалтерский учет (Начало)
("Финансовая газета", 2006, N 48)
ст. 1 Конвенции N 177 Международной организации труда "О надомном труде" (Женева, 20.07.1996), которая имеет более высокую юридическую силу, чем наше национальное законодательство.
Согласно данной Конвенции термин "надомный труд" означает работу, которую лицо, именуемое надомником, выполняет:
по месту его жительства или в других помещениях по его выбору, но не в производственных помещениях работодателя;
за вознаграждение;
с целью производства товаров или услуг согласно указаниям работодателя независимо от того, кто предоставляет оборудование, материалы или другие используемые ресурсы;
если только это лицо не располагает такой степенью автономии и экономической независимости, которая необходима для того, чтобы считать его независимым работником в соответствии с национальным законодательством или судебными решениями.
При этом лица со статусом наемных работников не становятся надомниками в силу одного только факта выполнения ими время от времени работы в качестве наемных работников на дому, а не на своем обычном рабочем месте.
п. 3 Положения об условиях труда надомников, утвержденного Постановлением Госкомтруда СССР и Секретариата ВЦСПС от 29.09.1981 N 275/17-99 (далее - Положение об условиях труда надомников), согласно которому труд надомников должен быть направлен, как правило, на производство товаров народного потребления, оказание отдельных видов услуг гражданам и предприятиям. При этом администрация может использовать труд надомников и для изготовления (выполнения) других видов изделий (работ), если по характеру и технологии производства это возможно в надомных условиях и экономически целесообразно.
Налоговые органы на местах иногда требуют, чтобы организации приравнивали своих надомников к обособленным подразделениям и вставали на налоговый учет по месту их жительства (если надомник живет и работает в другом регионе). Однако официальных разъяснений по данному вопросу ни от Минфина России, ни от ФНС России не поступало. Дело в том, что согласно ст. 11 НК РФ обособленное подразделение организации - любое территориально обособленное от нее подразделение, по месту нахождения которого оборудованы стационарные рабочие места. Признание обособленного подразделения организации таковым производится независимо от того, отражено или не отражено его создание в учредительных или иных организационно-распорядительных документах организации, и от полномочий, которыми наделяется указанное подразделение. При этом рабочее место считается стационарным, если оно создается на срок более одного месяца.
Таким образом, хотя рабочее место у надомника действительно есть, однако создается оно не организацией, принявшей его на работу, а им самим.
Организация-работодатель лишь может обеспечить надомника оборудованием, инструментами и иными техническими средствами. Однако, как нам представляется из определения, приведенного в ст. 11 НК РФ, никак не следует, что стационарное рабочее место должна создать сама организация.
Заметим, что определение рабочего места содержится в ст. 209 ТК РФ, в соответствии с которым рабочее место - место, где работник должен находиться или куда ему необходимо прибыть в связи с его работой и которое прямо или косвенно находится под контролем работодателя. Однако контролировать рабочее место надомника работодатель не в состоянии. Во-первых, гражданин, пользуясь своими конституционными правами, имеет право вообще не пускать представителя работодателя к себе домой (за исключением ситуации, когда производится обследование жилища перед заключением трудового договора с надомником). Во-вторых, надомник вполне может работать в любом удобном для него месте, т.е. не обязательно дома, и уведомлять о своих перемещениях работодателя он вовсе не обязан.
Таким образом, формально место деятельности надомника вообще не является рабочим местом с позиции трудового законодательства, а значит, определение обособленного подразделения, приведенное в ст. 11 НК РФ, к надомнику не применимо."
Rosa, ваших работников имеет смысл оформить как надомников. И регистрировать обособленное подразделение не нужно будет, и сохраните трудовые отношения.
Что касается указания на место работы, то вполне приемлема следующая формулировка: " Место работы (по месту жительства Работника) - г.---------"
("Финансовая газета", 2006, N 48)
ст. 1 Конвенции N 177 Международной организации труда "О надомном труде" (Женева, 20.07.1996), которая имеет более высокую юридическую силу, чем наше национальное законодательство.
Согласно данной Конвенции термин "надомный труд" означает работу, которую лицо, именуемое надомником, выполняет:
по месту его жительства или в других помещениях по его выбору, но не в производственных помещениях работодателя;
за вознаграждение;
с целью производства товаров или услуг согласно указаниям работодателя независимо от того, кто предоставляет оборудование, материалы или другие используемые ресурсы;
если только это лицо не располагает такой степенью автономии и экономической независимости, которая необходима для того, чтобы считать его независимым работником в соответствии с национальным законодательством или судебными решениями.
При этом лица со статусом наемных работников не становятся надомниками в силу одного только факта выполнения ими время от времени работы в качестве наемных работников на дому, а не на своем обычном рабочем месте.
п. 3 Положения об условиях труда надомников, утвержденного Постановлением Госкомтруда СССР и Секретариата ВЦСПС от 29.09.1981 N 275/17-99 (далее - Положение об условиях труда надомников), согласно которому труд надомников должен быть направлен, как правило, на производство товаров народного потребления, оказание отдельных видов услуг гражданам и предприятиям. При этом администрация может использовать труд надомников и для изготовления (выполнения) других видов изделий (работ), если по характеру и технологии производства это возможно в надомных условиях и экономически целесообразно.
Налоговые органы на местах иногда требуют, чтобы организации приравнивали своих надомников к обособленным подразделениям и вставали на налоговый учет по месту их жительства (если надомник живет и работает в другом регионе). Однако официальных разъяснений по данному вопросу ни от Минфина России, ни от ФНС России не поступало. Дело в том, что согласно ст. 11 НК РФ обособленное подразделение организации - любое территориально обособленное от нее подразделение, по месту нахождения которого оборудованы стационарные рабочие места. Признание обособленного подразделения организации таковым производится независимо от того, отражено или не отражено его создание в учредительных или иных организационно-распорядительных документах организации, и от полномочий, которыми наделяется указанное подразделение. При этом рабочее место считается стационарным, если оно создается на срок более одного месяца.
Таким образом, хотя рабочее место у надомника действительно есть, однако создается оно не организацией, принявшей его на работу, а им самим.
Организация-работодатель лишь может обеспечить надомника оборудованием, инструментами и иными техническими средствами. Однако, как нам представляется из определения, приведенного в ст. 11 НК РФ, никак не следует, что стационарное рабочее место должна создать сама организация.
Заметим, что определение рабочего места содержится в ст. 209 ТК РФ, в соответствии с которым рабочее место - место, где работник должен находиться или куда ему необходимо прибыть в связи с его работой и которое прямо или косвенно находится под контролем работодателя. Однако контролировать рабочее место надомника работодатель не в состоянии. Во-первых, гражданин, пользуясь своими конституционными правами, имеет право вообще не пускать представителя работодателя к себе домой (за исключением ситуации, когда производится обследование жилища перед заключением трудового договора с надомником). Во-вторых, надомник вполне может работать в любом удобном для него месте, т.е. не обязательно дома, и уведомлять о своих перемещениях работодателя он вовсе не обязан.
Таким образом, формально место деятельности надомника вообще не является рабочим местом с позиции трудового законодательства, а значит, определение обособленного подразделения, приведенное в ст. 11 НК РФ, к надомнику не применимо."
Rosa, ваших работников имеет смысл оформить как надомников. И регистрировать обособленное подразделение не нужно будет, и сохраните трудовые отношения.
Что касается указания на место работы, то вполне приемлема следующая формулировка: " Место работы (по месту жительства Работника) - г.---------"
Сообщение отредактировал Ирунчик: 07 February 2007 - 14:51
#21
Отправлено 07 February 2007 - 15:05
Ирунчик , спасибо за статью
Если все же возникнут вопросы у налоговой, то это будет налоговая Москвы или Махачкалы (по месту жительства работника)?
Что касается указания на место работы, то вполне приемлема следующая формулировка: " Место работы (по месту жительства Работника) - г.---------"
Если все же возникнут вопросы у налоговой, то это будет налоговая Москвы или Махачкалы (по месту жительства работника)?
#22
Отправлено 08 February 2007 - 16:51
Rosa , у вас нет обособленного подразделения, потому как нет стационарного рабочего места. Так что вся отчетность будет по месту нахождения предприятия, а не места жительства работника.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
