Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Уменьшение суммы неустойки!


Сообщений в теме: 82

#26 Контраст

Контраст

    Прикрой, атакую!

  • продвинутый
  • 793 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 December 2006 - 16:14

Анжелла

Ну не дада было тогда делать такой категоричный вывод. 

Такой категоричный - это какой? Исходя из Вашего основного поста он был наиболее вероятным...

Ес-но, что за одно и то же нельзя.

Вы такая умная... ничего, что я с Вами на одном форуме нахожусь, а то прямо как-то неудобно :D

что тведую сумму неустойки суд уменьшить не может?

но при чем тут ставка рефинансирования?

Анжелла

при том, что судьи не зная, на что ориентироваться, так как этот вопрос отнесен полностью на их усмотрение, как правило, на нее ориентируются

при определении несоразмерности твердой суммы??? Вы вообще о чем?


Добавлено в [mergetime]1166609682[/mergetime]
Ирина Беседина

А я Вас поддержу в том, что нельзя взыскать одновременно неустойку и проценты по 395. Даже постановление ВАС такое было, если я не ошибаюсь

Спасибо =) не ошибаетесь )))
Мы с Анжеллой друг друга не поняли просто)

Сообщение отредактировал Контраст: 20 December 2006 - 16:15

  • 0

#27 Ирина Беседина

Ирина Беседина
  • продвинутый
  • 744 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 December 2006 - 16:31

Контраст
А это давно ясно, что сколько юристов-столько и мнений :)
Заметьте:автор темы давно уже в обсуждении не участвует :D
  • 0

#28 -Гость-

-Гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 12 February 2007 - 16:05

Здравствуйте. У меня вопрос по той же теме. Мы на стороне ответчика. Денег за товар вовремя не платили, щас с нас требуют неустойку. Деньги за товар соот-но уже все оплачены. Нейстойка - 0,1% в день. Всего ок 100тыс. р. оплата производилась частями - и задержка была каждый раз примерно на 3-4 месяца. Получилось примерно так: платеж 50 тыс. - пени по нему за просрочку - 5 тыс. Это чтоб нагляднее - как общая сумма неустойки получилась. Мне надо что-то написать в отзыве на исковое. Единственное - уменьшить неустойку - а чем обосновать несоразмерность? Ясно, что тем, что ставка рефинансирования намного меньше - не получиться. Очень надо.
  • 0

#29 -Гость-

-Гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 13 February 2007 - 09:31

Подскажите по вчерашнему вопросу, если кто что знает. плиз...
  • 0

#30 Rostvika

Rostvika
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 39 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 February 2007 - 18:27

Гость, если еще не поздно, Вы должны ходатайствовать об уменьшении по 333 ГК РФ и привести свой расчет неустойки исходя из ставки рефинансирования. Как мне неоднократно указывали судьи арбитражного суда Ростовской области они всегда уменьшают до ставки (причем даже если их об этом не просят), так как по их мнению, ставка рефинансирования - это показатель минимальных потерь кредитора А все что выше должно быть доказано кредитором. Хотя это и противоречит ст. 330 (если не ошибаюсь, что кредитор не обязан доказывать причиненные ему убытки по требованию об уплате неустойки), но на практике все наоборот. А расписывать Вам много не надо, укажите на ст.10 ГК РФ, и что требование несоразмерно последствиям нарушения с Вашей стороны.
  • 0

#31 Линда

Линда
  • ЮрКлубовец
  • 108 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 June 2008 - 13:28

Хочу поднять тему. Может быть появилась какая-нибудь более определенная практика?
Основной долг 10 000 000. Неустойку за год насчитали 3 000 000. Судья уменьшил до 300 000 по 333.
Хорошей практики в нашу пользу не нашла...

Добавлено в [mergetime]1213687709[/mergetime]
Может быть есть практика о том, какой размер неустойки является нормальным (то есть не чрезмерно высокий)? У нас 0,5 % в неделю.
  • 0

#32 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 10199 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 June 2008 - 13:45

Хочу поднять тему. Может быть появилась какая-нибудь более определенная практика?
Основной долг 10 000 000. Неустойку за год насчитали 3 000 000. Судья уменьшил до 300 000 по 333.
Хорошей практики в нашу пользу не нашла...

Добавлено в [mergetime]1213687709[/mergetime]
Может быть есть практика о том, какой размер неустойки является нормальным (то есть не чрезмерно высокий)? У нас 0,5 % в неделю.

В международной практике справедливый размер неустойки считается ДО 10% задолженности, как правило, без доказывания соразмерности последствиям нарушения обязательств. Однако размер неустойки на сумму долга не должен В РАЗЫ превышать среднюю ставку банковского процента по кредитам. "Справедливым" считается, как правило: годовая%ставка плюс от 2-ух до 5%.

Сообщение отредактировал greeny12: 17 June 2008 - 13:45

  • 0

#33 Линда

Линда
  • ЮрКлубовец
  • 108 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 June 2008 - 15:38

"Справедливым" считается, как правило: годовая%ставка плюс от 2-ух до 5%.

Это только международная практика или в нашей судебной практике тоже есть ссылки на средний банковский процент по кредитам?
  • 0

#34 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 10199 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 June 2008 - 15:43

"Справедливым" считается, как правило: годовая%ставка плюс от 2-ух до 5%.

Это только международная практика или в нашей судебной практике тоже есть ссылки на средний банковский процент по кредитам?

А что еще применять суду по умолчанию?

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС МОСКОВСКОГО ОКРУГА от 13.06.2002 N КГ-А40/3660-02
В соответствии со статьей 333 Гражданского кодекса Российской Федерации, если подлежащая уплате неустойка явно несоразмерна последствиям нарушения обязательства, суд вправе уменьшить неустойку.
При оценке указанных последствий и сопоставлении их с размером заявленной неустойки, суд в каждом конкретном случае принимает во внимание те обстоятельства, которые относимы к разрешению вопроса об их справедливом соотношении...

Что не нуждается в доказывании:
если суду известна точная сумма для предотвращения последствий неисполнения обязанности, то тогда неустойка не может быть больше этой суммы, увеличенной на величину банковского процента за весь период, когда эта сумма требовалась исправной стороне.

Сообщение отредактировал greeny12: 17 June 2008 - 15:56

  • 0

#35 Линда

Линда
  • ЮрКлубовец
  • 108 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 June 2008 - 15:54

А что еще применять суду по умолчанию?

Не совсем поняла ответ...
Я имела в виду - есть ли российские судебные акты, в которых указано, что справедливым является средний банковский процент по кредитам, а не просто указание суммы в рублях, до которой снижается неустойка?
  • 0

#36 V.Anna

V.Anna
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 17 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 June 2008 - 20:50

А что еще применять суду по умолчанию?

Не совсем поняла ответ...
Я имела в виду - есть ли российские судебные акты, в которых указано, что справедливым является средний банковский процент по кредитам, а не просто указание суммы в рублях, до которой снижается неустойка?


Если есть деньги и время попробуйте получить заключение ТПП вашего региона о среднем размере неустойки (ес-но который примерно совпадает с вашим: в среднем от 0,1% - до 0,5)в аналогичных договорах. Это конечно не экспертиза , назначенная судом, но это "экспертное заключение" может повлиять на решение суда и продемонстрировать "серьезность" ваших намерений взыскать всю сумму (минус:расходы на ТПП с ответчика не взыщут)

Сообщение отредактировал V.Anna: 17 June 2008 - 20:52

  • 0

#37 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 June 2008 - 11:52

Линда

Не совсем поняла ответ...
Я имела в виду - есть ли российские судебные акты, в которых указано, что справедливым является средний банковский процент по кредитам, а не просто указание суммы в рублях, до которой снижается неустойка?


есть и довольно много. Вот фрагмент из одного произведения, где это обсуждается



Выше мы уже приводили примеры дел, в которых суды снижали неустойку по при-чине ее крайне высокого размера. Один из ориентиров, который позволяет судам делать подобные выводы, является размер ставки рефинансирования ЦБ РФ (или, иначе, учет-ной ставки ЦБ). Например, по одному из дел окружной суд указал: с учетом достаточно высокого процента неустойки - 180% (при ставке рефинансирования на момент подачи иска 14%) вывод суда о явной несоразмерности неустойки и снижение ее приближенно к названной ставке являются правомерными (ФАС СКО, № Ф08-53/2005 от 7 февраля 2005 г.). В другом деле суд признал, что размер неустойки в 0,5% в день существенно превы-шает размер учетной ставки, неустойка подлежит снижению (ФАС ВСО, № А33-11642/03-С2-Ф02-1911/04-С2 от 2 июня 2004 г.).
В еще одном деле суд снизил неустойку потому, что установленный договором процент неустойки существенно превышает ставку рефинансирования, а, следовательно, и уровень и инфляции; неустойка была снижена в соответствии со ст. 333 ГК (ФАС ВСО, № А33-1095/97-С2-Ф02-994/97-С1 от 6 октября 1997 г.; ср. также ФАС ЗСО, № Ф04-500/2006(21198-А75-5) от 29 марта 2006 г.).
В большинстве случаев суды уменьшают неустойку именно до суммы, которую со-ставили бы проценты, будь они начислены по учетной ставке ЦБ РФ (см.: ФАС ЗСО, № Ф04/3034-647/А70-2001 от 8 октября 2001 г.; ФАС СКО, №№ Ф08-5276/2004 от 2 ноября 2004 г., Ф08-714/2005 от 3 марта 2005 г., Ф08-4618/2005 от 18 октября 2005 г., Ф08-3780/2006 от 3 октября 2006 г.; ФАС УО, № Ф09-930/99-ГК от 30 июля 1999 г., Ф09-3427/05-С6 от 18 октября 2005 г.).
Встречаются дела, в которых окружные суды отменяли решения нижестоящих су-дов, которые снижали неустойку ниже ставки рефинансирования. Например, по одному делу суд счел возможным увеличить размер подлежащей взысканию с общества неустой-ки до суммы, соответствующей учетной ставке ЦБ. Свое решение окружной суд мотиви-ровал следующим образом: учетная ставка является отражением минимального размера потерь, понесенных кредитором в связи с неисполнение ответчиком обязательства по оп-лате товара (ФАС СКО, № Ф08-6644/2004 от 31 января 2005 г.).
Интересный вывод о соотношении размера неустойки и учетной ставки ЦБ был сделан по одному из дел ФАС МО. Рассматривая кассационную жалобу на решение суда, который излишне, по мнению истца, снизил неустойку из-за превышения ее размера учетной ставки, окружной суд отметил: несмотря на то, что норма ст. 333 ГК прямо не отсылает правоприменителя к ставке рефинансирования ЦБ РФ, такое сравнение допус-тимо, потому как установление несоразмерности между суммой неустойки и последст-виями нарушения обязательства осуществляется судом по собственному усмотрению (ФАС МО, № КГ-А40/780-02 от 28 февраля 2002 г.).
Некое разумное зерно в сравнении размера неустойки и ставки рефинансирования все же есть. Ставка рефинансирования означает, помимо всего прочего, минимальную стоимость денег; стало быть, именно этой величиной может быть выражена упущенная выгода, возникающая при нарушении, к примеру, денежного обязательства. Однако при таком подходе совершенно утрачивается карательная функция неустойки, а также отри-цается значение волеизъявления сторон, которые установили в договоре конкретный раз-мер неустойки. Именно этот довод прозвучал в одном из кассационных постановлений ФАС ЗСО. Суд указал, что он не находит оснований для снижения размера неустойки за просрочку оплаты товаров до размера банковской ставки рефинансирования, поскольку размер неустойки сторонами согласован в договоре. Правда, далее суд сделал оговорку о том, что сумма неустойки, рассчитанная в соответствии с условиями обязательства, со-размерна последствиям нарушенного обязательства (ФАС ЗСО, № Ф04-7801/2006(28656-А45-4) от 28 ноября 2006 г.).


  • 0

#38 Линда

Линда
  • ЮрКлубовец
  • 108 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 June 2008 - 13:39

есть и довольно много. Вот фрагмент из одного произведения, где это обсуждается

Спасибо за приведенный фрагмент. Жаль, что часть приведенных там судебных актов по 395, а не по неустойке. А в так замечательно описанном ФАС МО № КГ-А40/780-02 от 28 февраля 2002 г. не говорится о том, что сравнение со ставкой рефинансирования ЦБ допустимо. Автор - фантазер :D
  • 0

#39 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 June 2008 - 16:29

Линда

Автор - фантазер

не обижайте автора :D Вот цитата из постановления:

Реализуя право на снижение неустойки, суд исходил из своего внутреннего убеждения по поводу ее несоразмерности последствиям нарушения обязательства, при этом норма ст. 333 ГК РФ прямо не отсылает правоприменителя к ставке рефинансирования ЦБ РФ


мне кажется, так ее и надо понимать - суд ничем не связан при снижении неустойки, он вправе ее сравнивать и со ставкой, хотя 333 прямо это не предусматривает

Сообщение отредактировал Chiko: 18 June 2008 - 16:33

  • 0

#40 Линда

Линда
  • ЮрКлубовец
  • 108 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 June 2008 - 17:19

не обижайте автора  Вот цитата из постановления

Не хотела никого обидеть.
Просто вывод о том, что сравнение со ставкой ЦБ допустимо, данное постановление не содержит. Каким образом суд снизил неустойку и использовал ли он ставку ЦБ, о чем говорил истец в своей кассационной жалобе - мы не знаем.
В любом случае, спасибо за приведенный текст, в нем имеются ценные постановления! Жаль только, что в основном такими передовыми мыслями отличился СКО, мне бы МО, а лучше ВАС...
  • 0

#41 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14380 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 June 2008 - 17:23

Автор - фантазер :)

:) :D :D
  • 0

#42 ///

///
  • Старожил
  • 1966 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 October 2008 - 19:13

еще раз эту тему подниму...
есть договор аренды земли, пени за просрочку - 10% в день. оплата просрочена на 58 дней, после чего внесена в полном объеме (около 500 тыр). за указанные дни начислена неустойка в размере более 3 млн. несоразмерность налицо.
дело в суде, арендодатель требует неустойку. ходатайство об уменьшении заявлю, не надеясь особо на самостоятельность суда (кто его знает). далее встает вопрос: на сколько суд уменьшит сумму? если считать по пресловутой ставке рефинансирования, как хотелось бы мне (ответчику), сумма неустойки снизится до 10 тыр. у мну сомнения, что во столько раз суд сумму снизит.

ФАС Московского округа, постановление по делу N КГ-А40/5172-07
Рассматривая апелляционную жалобу, суд апелляционной инстанции отклонил довод заявителя апелляционной жалобы о том, что суд первой инстанции должен был снизить размер неустойки в соответствии со статьей 333 ГК РФ до ставки рефинансирования ЦБ РФ, указав на то, что данная норма носит диспозитивный характер и устанавливает собой право суда, а не обязанность. В том случае, когда названная статья применяется по инициативе суда, решение вопроса о явной несоразмерности неустойки последствиям нарушения обязательства производится на основании имеющихся в деле материалов, ответчиком же не представлено каких-либо доказательств, подтверждающих явную несоразмерность неустойки последствиям нарушения обязательства.

иными словами, если докажу несоразмерность - снизят поболее, чем если не докажу...
чем доказать несоразмерность? :D
  • 0

#43 borei

borei
  • ЮрКлубовец
  • 213 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 October 2008 - 19:36

да хотя бы сравнить сумму платежа арендной платы за столько то дней, месяцев, год) и неустойки за 58 дней
  • 0

#44 ///

///
  • Старожил
  • 1966 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 October 2008 - 22:01

borei
угу. сама бы ни за что не догадалась.
  • 0

#45 ///

///
  • Старожил
  • 1966 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 October 2008 - 14:18

да, кстати, все осложняется еще и тем, что в данном случае рассматривает суд общей юрисдикции (арендатор - физик), а вся прочитанная мной практика из арбитража. письмо ВАСи - обзор практики применения арбитражными судами. и т.д.
  • 0

#46 юнга

юнга

    ватник, колорад.

  • молодожён
  • 4107 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 October 2008 - 18:53

I_need_info

для примера приведи пени предусмотренные НК, ТК :D
  • 0

#47 Dmitry-

Dmitry-
  • ЮрКлубовец
  • 115 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 October 2008 - 18:42

Месяц - полтора назад судья Иркутского арбитражного суда мило улыбаясь смотрел мне в глаза и говорил, что, ориентируясь на позицию Конституционного суда, он срежет размер договорной неустойки с прописанных 0,1 % в день до ставки ЦБ.
По счастью, я был от ответчика и мне было приятно.

Самому мне такая позиция представляется не очень справедливой, поскольку ставка ЦБ никакого отношения к убыткам, которую призвана компенсировать неустойка, не имеет. Это банк зарабатывает давая деньги под процент, и там можно говорить о том насколько этот процент отличается от ставки ЦБ. Обычная коммерческая зарабатывает на другом, ясно, что у нее и убытки имеют иной характер и размер.
Но это лирика, а ту позицию КС я потом искал-искал, убился искать просто, а не нашел.
Может правда кто слыхал?
  • 0

#48 SVетлана

SVетлана
  • ЮрКлубовец
  • 312 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 October 2008 - 18:55

Нигде четко не определоно, что является критерием для уменьшения размера неустойки,

Наша фирма в Арбитраже и СОЮ уже всем набила оскомину. В суд ношу банковские справки об отсутсвии денежных средств на счетах, а так же прошу применить ст.333. Идут на встречу регулярно.
  • 0

#49 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14380 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 October 2008 - 10:09

ношу банковские справки об отсутсвии денежных средств на счетах, а так же прошу применить ст.333

плач Ярославны часто влияет на судью. Видимо на подсознательном уровне. Даже в арбитраже.
  • 0

#50 Alex_72

Alex_72
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 91 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 October 2008 - 11:47

Такими темпами понятие договорной неустойки как средства обеспечения исполнения обязательств прикажет долго жить.
Мне кажется все зависит от судьи. Одни даже не вспоминают про 333. Но я предлагаю ко взысканию неустойку чтобы ее размер был не более 50% от суммы долга, и вслучае когда речь заходила о соразмерности, ссылаюсь на данный факт.
А как суды относятся к требованиям по взысканию договорной неустойки по просроченым но исполненным обязательствам? Есть практика?
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных