Это совсем другое.
Да, другое но тенденция к признанию за добросовестным приобретателем правомочий собственника, налицо.
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 65
#26
Отправлено 12 February 2007 - 23:32
Smertch
Да, другое но тенденция к признанию за добросовестным приобретателем правомочий собственника, налицо.
Да, другое но тенденция к признанию за добросовестным приобретателем правомочий собственника, налицо.
#27
Отправлено 12 February 2007 - 23:35
Malcev Nikolai
Или тенденция к упрощенной защите прав, которая еще ярче проявлялась в посессорном процессе?Да, другое но тенденция к признанию за добросовестным приобретателем правомочий собственника, налицо.
#28
Отправлено 13 February 2007 - 00:08
Smertch
Каких прав: владельческих? Но ведь публицианов иск давался невладеющему несобственнику об истребовании вещи от владеющего несобственника, только в случае владения с намерением, "чтобы считать себя собственником", а не просто с намерением владеть, как например, намерение залогодержателя.
Или тенденция к упрощенной защите прав
Каких прав: владельческих? Но ведь публицианов иск давался невладеющему несобственнику об истребовании вещи от владеющего несобственника, только в случае владения с намерением, "чтобы считать себя собственником", а не просто с намерением владеть, как например, намерение залогодержателя.
Сообщение отредактировал Malcev Nikolai: 13 February 2007 - 00:28
#29
Отправлено 13 February 2007 - 01:07
Malcev Nikolai
для римского права это словосочетание практически бессмысленноКаких прав: владельческих?
Первый и основной случай применения публицианова иска: приобретение манципируемых вещей путем традиции без выполнения манципации, т.е. публицианов иск в этом случае защищал собственность, только не цивильную, а бонитарную. Еще один случай применения публицианова иска - когда собственник не мог доказать свое право.Но ведь публицианов иск давался невладеющему несобственнику об истребовании вещи от владеющего несобственника, только в случае владения с намерением, "чтобы считать себя собственником", а не просто с намерением владеть, как например, намерение залогодержателя.
#30
Отправлено 13 February 2007 - 11:58
Smertch
то есть по вашему недвижимость не может приобретаться добросовестно? что же значат многочисленные примеры судебной практики? публичность в наших условиях часто непублична и неочевидна. Теоретически можно представить что эта публичность будет в отношении собственности присутствовать а в отношении обременений нет, и наоборот.Есть публичность - нет добросовестности
не совсем разные наверное. соотносятся как род и видСтоп-стоп! Здесь "добрососвестность" - только слово одно и то же! Понятия разные!
#31
Отправлено 13 February 2007 - 12:22
В случае с недвижимостью добросовестным предлагается считать приобретателя, полагавшегося на данные реестра.то есть по вашему недвижимость не может приобретаться добросовестно? что же значат многочисленные примеры судебной практики?
#32
Отправлено 13 February 2007 - 21:39
vlan
Публичность - внешний знак наличия права. Для движимости - владение. Есть владение - есть публичность, нет владения - нет публичности. Для недвижки - запись в реестре. Есть запись - есть публичность - нет добросовестности.то есть по вашему недвижимость не может приобретаться добросовестно? что же значат многочисленные примеры судебной практики? публичность в наших условиях часто непублична и неочевидна. Теоретически можно представить что эта публичность будет в отношении собственности присутствовать а в отношении обременений нет, и наоборот
Вот именно, что совсем разные. Одно - объективное (ведет себя как нормальный, добросовестный участник оборот, бонус патерфамилиас и т.п.), другое - субъективное (не знал и не должен (или не мог) знать о пороке в титуле). Только слово "добросовестный" и общее. Первое - оценочное понятие, второе - ни капли.не совсем разные наверное. соотносятся как род и вид
#34
Отправлено 19 February 2007 - 18:54
В целом согласен со Smertch.
Собственность не сильнее ограниченных вещных прав, а ограниченные вещные права не сильнее собственности. Они равноуважаемы и равнозащищаемы - на то они и вещные. Если имеем в Реестре запись, к примеру, о сервитуте, то ситуация с собственником/добросовестным владельцем их сменой или их спором для сервитуария безразлична и на его сервитуте не сказывается. Добросовестный владелец может приобрести право собственности на вещь, но не может поколебать сервитут как отдельное право внесенное отдельной записью в Реестр. За сервитуарием всегда сохраняется право виндкации своего сервитута, кто бы ни лишил его владения сервитутом.
Собственность не сильнее ограниченных вещных прав, а ограниченные вещные права не сильнее собственности. Они равноуважаемы и равнозащищаемы - на то они и вещные. Если имеем в Реестре запись, к примеру, о сервитуте, то ситуация с собственником/добросовестным владельцем их сменой или их спором для сервитуария безразлична и на его сервитуте не сказывается. Добросовестный владелец может приобрести право собственности на вещь, но не может поколебать сервитут как отдельное право внесенное отдельной записью в Реестр. За сервитуарием всегда сохраняется право виндкации своего сервитута, кто бы ни лишил его владения сервитутом.
#35
Отправлено 19 February 2007 - 22:00
Quintus Mucius Scaevola
Поскольку виндикация направлена на восстановление владения вещью, а сервитут есть право (а не вещь) ограниченного пользования (а не владения), с трудом себе представляю виндикацию сервитута.За сервитуарием всегда сохраняется право виндкации своего сервитута, кто бы ни лишил его владения сервитутом.
#36
Отправлено 20 February 2007 - 01:29
Quintus Mucius Scaevola
ВАС признал это первоначальным способом. Какой тогда смысл - есть регистрация или нет. При первоначальном способе никакие ограничения права собственности не переходят (даже и зарегистрированные)- например при торгах. Первоначальный способ очищает вещь от обременений. Право собственности у ДП должно тогда возникать во всей своей полноте. И потом ст.302 предъявляет требования лишь к тому чтобы он не знал или не мог знать о том. что отчуждатель не имеет права отчуждать. Никаких требований касательно обременений нет.
обоснуйте.Добросовестный владелец может приобрести право собственности на вещь, но не может поколебать сервитут как отдельное право внесенное отдельной записью в Реестр
ВАС признал это первоначальным способом. Какой тогда смысл - есть регистрация или нет. При первоначальном способе никакие ограничения права собственности не переходят (даже и зарегистрированные)- например при торгах. Первоначальный способ очищает вещь от обременений. Право собственности у ДП должно тогда возникать во всей своей полноте. И потом ст.302 предъявляет требования лишь к тому чтобы он не знал или не мог знать о том. что отчуждатель не имеет права отчуждать. Никаких требований касательно обременений нет.
#37
Отправлено 20 February 2007 - 01:50
Serrj
а вот сам Quintus Mucius Scaevola думаю вполне мог представить....трудом себе представляю виндикацию сервитута.
#38
Отправлено 21 February 2007 - 19:11
Наша беда в том, что в отечественном праве слишком долго не было к а т е г о р и и вещных прав,а было одно только право собственности. Мы забыли о том, что такое вещное укрепление и чем оно отличается от обязательственного.
Если попытаться прояснить вопрос, то, во-первых, право собственности не"сильнее" любого другого вещного права. Во-вторых, другие вещные права - не обременения права собственности (как иногда считает наш законодатель и зачастую наши бюрократы), ограниченные вещные права есть самостоятельные частные имущественные права конкретных лиц, имеющие основание в самих себе (совершенно аналогино праву собтвенности). В этом их смысл и этим они отличаются от обязательственных прав аналогичного содержания. Разумеется, любое вещное право на чужую вещь в той или иной степени ограничивает собственника данной вещи, но это ограничение (обременение) не составляет существа данного права, но является лишь следствием его существа, состоящего в том, что это частное право конкретного управомоченного лица.
Теперь вернемся к добросовестному приобретателю. Представим себе следующую ситуацию: я являюсь собственником конезавода. Для нормального функционирования хозяйства мне необходим постоянный доступ к водоему - дабы поить лошадей. Однако, на моем участке водоемов нет, но зато водоем есть у соседа. Я сговариваюсь с соседом и за определенную сумму он уступает мне сервитут водопоя. Сервитут надлежащим образом регистрируется. Далее в правовом статусе служащего участка происходит ряд изменений. Сосед продает свой участок, новый собственник через какое-то время делает то же самое, следующий собственник разделяет участок на несколько частей и продает их в разные руки и т.п. Меня все это нисколько не касается. Мой договор с с соседом имел не личное свойство, а вещное. каждый последующий собственник участка должен уважать мое право водопоя. И даже с дроблением служащего участка сервитут равно обременяет все его доли (или по крайней мере те из них, которые необходимы мне для реализации права водопоя). Я все также гоняю своих лошадей к пруду и пою их там.
А теперь представим, что служащий участок не подвергался дроблению, но был сдан очередным собственником в аренду, после чего арендатор, не имея на то прав, исхитрился продать данный участок третьему лицу. Я все так же продолжаю упражнять свой сервитут, не вникая в детали проиходящего со служащим участком - меня это не касается.
Добросовестный приобретатель не знал или не мог знать о том. что отчуждатель не имеет права отчуждать участок. Но это его добросовестное незнание никак не относится к моегу сервитуту, который я по прежнему продолжаю открыто упражнять, и который в случае необходимости могу защищать в судебном порядке. Через положенный срок ДП регистрирует возникшее у него по давности право собственности на участок.
Спрашивается: на каком основании служащий участок должен "очиститься" от сервитута, которым я все это время открыто владел? Как утеря права собственности предыдущим владельцем служащего участка и приобретение его новым владельцем должны сказываться на моем правовом статусе сервитуария? Ответ: никак. Всё это не имеет ко мне ровно никакого отношения. Почему, если вчера я имел право защищать свой сервитут по суду, то на следующий день уже не могу этого сделать? Причем по независящим от меня отстоятельствам (нерадение предыдущего собственника служащго участка)! Новый владелец действительно приобретает право собственности по первоначальному основанию (по давности) но на моем равноуважаемом вещном праве это никак сказаться не может. Иное было бы необоснованным нарушением моих имущественных интересов.
Наконец, два примера из литературы, относящихся, как мне кажется, к схожим случаям. Речь о таких первоначальных способах возникновения права собственности как конфискация и экспроприация.
1.«Конфискация уничтожает сервитут только в таком случае, когда конфискованное имущество подлежит уничтожению. Если же оно переходит к казне, то сервитут продолжает существовать, так как перемена в лице собственника имущества не имеет значения для обладателя вещного права на это имущество» ( Васьковский Е.В. Учебник гражданского права. Выпуск 2. Вещное право. – СПб: Издание Юридического книжного магазина Н.К. Мартынова, 1896. – С.174-175.)
2. Что касается экспроприации, то если обстоятельства и содержание сервитута позволяют сохранить его в новых условиях, то сервитут сохраняется. К примеру, экспроприация дома, обремененного сервитутом проживания, уничтожает этот сервитут. Но если же «один дом обменивался на другой, то право жительства переходило на новый дом». (Формакидов Д.А. История становления и развития законодательства о вещном праве проживания: Учебное пособие по спецкурсу. – Пермь: Типография Пермского университета, 2005. – С.23.)
Добавлено в [mergetime]1172063501[/mergetime]
Serrj'у и Айвенго встречный вопрос: каким иском, с вашей точки зрения, защищаются сервитуты в российском праве?
Если попытаться прояснить вопрос, то, во-первых, право собственности не"сильнее" любого другого вещного права. Во-вторых, другие вещные права - не обременения права собственности (как иногда считает наш законодатель и зачастую наши бюрократы), ограниченные вещные права есть самостоятельные частные имущественные права конкретных лиц, имеющие основание в самих себе (совершенно аналогино праву собтвенности). В этом их смысл и этим они отличаются от обязательственных прав аналогичного содержания. Разумеется, любое вещное право на чужую вещь в той или иной степени ограничивает собственника данной вещи, но это ограничение (обременение) не составляет существа данного права, но является лишь следствием его существа, состоящего в том, что это частное право конкретного управомоченного лица.
Теперь вернемся к добросовестному приобретателю. Представим себе следующую ситуацию: я являюсь собственником конезавода. Для нормального функционирования хозяйства мне необходим постоянный доступ к водоему - дабы поить лошадей. Однако, на моем участке водоемов нет, но зато водоем есть у соседа. Я сговариваюсь с соседом и за определенную сумму он уступает мне сервитут водопоя. Сервитут надлежащим образом регистрируется. Далее в правовом статусе служащего участка происходит ряд изменений. Сосед продает свой участок, новый собственник через какое-то время делает то же самое, следующий собственник разделяет участок на несколько частей и продает их в разные руки и т.п. Меня все это нисколько не касается. Мой договор с с соседом имел не личное свойство, а вещное. каждый последующий собственник участка должен уважать мое право водопоя. И даже с дроблением служащего участка сервитут равно обременяет все его доли (или по крайней мере те из них, которые необходимы мне для реализации права водопоя). Я все также гоняю своих лошадей к пруду и пою их там.
А теперь представим, что служащий участок не подвергался дроблению, но был сдан очередным собственником в аренду, после чего арендатор, не имея на то прав, исхитрился продать данный участок третьему лицу. Я все так же продолжаю упражнять свой сервитут, не вникая в детали проиходящего со служащим участком - меня это не касается.
Добросовестный приобретатель не знал или не мог знать о том. что отчуждатель не имеет права отчуждать участок. Но это его добросовестное незнание никак не относится к моегу сервитуту, который я по прежнему продолжаю открыто упражнять, и который в случае необходимости могу защищать в судебном порядке. Через положенный срок ДП регистрирует возникшее у него по давности право собственности на участок.
Спрашивается: на каком основании служащий участок должен "очиститься" от сервитута, которым я все это время открыто владел? Как утеря права собственности предыдущим владельцем служащего участка и приобретение его новым владельцем должны сказываться на моем правовом статусе сервитуария? Ответ: никак. Всё это не имеет ко мне ровно никакого отношения. Почему, если вчера я имел право защищать свой сервитут по суду, то на следующий день уже не могу этого сделать? Причем по независящим от меня отстоятельствам (нерадение предыдущего собственника служащго участка)! Новый владелец действительно приобретает право собственности по первоначальному основанию (по давности) но на моем равноуважаемом вещном праве это никак сказаться не может. Иное было бы необоснованным нарушением моих имущественных интересов.
Наконец, два примера из литературы, относящихся, как мне кажется, к схожим случаям. Речь о таких первоначальных способах возникновения права собственности как конфискация и экспроприация.
1.«Конфискация уничтожает сервитут только в таком случае, когда конфискованное имущество подлежит уничтожению. Если же оно переходит к казне, то сервитут продолжает существовать, так как перемена в лице собственника имущества не имеет значения для обладателя вещного права на это имущество» ( Васьковский Е.В. Учебник гражданского права. Выпуск 2. Вещное право. – СПб: Издание Юридического книжного магазина Н.К. Мартынова, 1896. – С.174-175.)
2. Что касается экспроприации, то если обстоятельства и содержание сервитута позволяют сохранить его в новых условиях, то сервитут сохраняется. К примеру, экспроприация дома, обремененного сервитутом проживания, уничтожает этот сервитут. Но если же «один дом обменивался на другой, то право жительства переходило на новый дом». (Формакидов Д.А. История становления и развития законодательства о вещном праве проживания: Учебное пособие по спецкурсу. – Пермь: Типография Пермского университета, 2005. – С.23.)
Добавлено в [mergetime]1172063501[/mergetime]
Serrj'у и Айвенго встречный вопрос: каким иском, с вашей точки зрения, защищаются сервитуты в российском праве?
#39
Отправлено 21 February 2007 - 19:28
Quintus Mucius Scaevola
я ж вроде не возражал...
пост большой, весь не прочел...
интересно чегойто меня приплели.....Айвенго встречный вопрос
я ж вроде не возражал...
от кого?каким иском, с вашей точки зрения, защищаются сервитуты в российском праве?
пост большой, весь не прочел...
#40
Отправлено 21 February 2007 - 19:33
Ну, значит, я увидел вопрос, где его не было Право вещное - значит и основной иск вещный => защищаются буквально ото всех.
Право вещное - значит и основной иск вещный => защищаются буквально ото всех.
#41
Отправлено 21 February 2007 - 20:02
Quintus Mucius Scaevola
Добавлено в [mergetime]1172066464[/mergetime]
у нас через 305.
Добавлено в [mergetime]1172066553[/mergetime]
это вы в принципе или про РФ?Право вещное - значит и основной иск вещный => защищаются буквально ото всех.
Добавлено в [mergetime]1172066464[/mergetime]
у нас через 305.
Добавлено в [mergetime]1172066553[/mergetime]
я вообще имел ввиду того Quintus Mucius Scaevola ....Ну, значит, я увидел вопрос, где его не было
#42
Отправлено 21 February 2007 - 20:51
не согласный я.....я как смогу поясню
все-таки, иное вещное право (не право собственности), имхо, наверное свое появление оправдывает, как альтернатива собственнику.....вернее, как наделение определенного лица - не собственника, правомочиями в отношении вещи. Следовательно, если нет права собственности, то не может быть и иного вещного права - оно просто не нужно.....ведь вещь в таком случае можно просто присвоить...
Да и определение содержания иного вещного права через содержание права собственности, имхо, не случайно.
все-таки, иное вещное право (не право собственности), имхо, наверное свое появление оправдывает, как альтернатива собственнику.....вернее, как наделение определенного лица - не собственника, правомочиями в отношении вещи. Следовательно, если нет права собственности, то не может быть и иного вещного права - оно просто не нужно.....ведь вещь в таком случае можно просто присвоить...
Да и определение содержания иного вещного права через содержание права собственности, имхо, не случайно.
#43
Отправлено 21 February 2007 - 21:12
Stone
я не правильно понял или же вы действительно отвергаете у вещного права следование за res?
я не правильно понял или же вы действительно отвергаете у вещного права следование за res?
#44
Отправлено 21 February 2007 - 21:22
Quintus Mucius Scaevola
Хорошо написано. Но замечу, что все эти рассуждения про сервитут работают, если (в рамках нашей правовой системы) это право зарегистрировано. С учетом регистрационной системы добрсовестный приобретатель приобретатет вещь в том состоянии, как оно следует из реестра. Собственно, добросовестность здесь как раз и есть незнание о несоответствии реестра действительности.
Здесь есть определенные основания говорить о том, что добросовестное приобретение не прекращает ограниченного права.
Но попробуем представить ситуацию, когда вещные права на недвижимость регистрации не подлежат, как это было на вашей Родине
, но при этом признается и добросовестное приобретение (что уже не совсем соответсвует римским реалиям) - тут, полагаю, все будет далеко не столь однозначно.
Добавлено в [mergetime]1172071340[/mergetime]
Айвенго
Хорошо написано. Но замечу, что все эти рассуждения про сервитут работают, если (в рамках нашей правовой системы) это право зарегистрировано. С учетом регистрационной системы добрсовестный приобретатель приобретатет вещь в том состоянии, как оно следует из реестра. Собственно, добросовестность здесь как раз и есть незнание о несоответствии реестра действительности.
Здесь есть определенные основания говорить о том, что добросовестное приобретение не прекращает ограниченного права.
Но попробуем представить ситуацию, когда вещные права на недвижимость регистрации не подлежат, как это было на вашей Родине
, но при этом признается и добросовестное приобретение (что уже не совсем соответсвует римским реалиям) - тут, полагаю, все будет далеко не столь однозначно.Добавлено в [mergetime]1172071340[/mergetime]
Айвенго
я не согласныйQuintus Mucius Scaevola
Цитата
Право вещное - значит и основной иск вещный => защищаются буквально ото всех.
это вы в принципе или про РФ?
Добавлено в 19:01
у нас через 305.
следование имеет место, когда есть правопреемствоя не правильно понял или же вы действительно отвергаете у вещного права следование за res?
#45
Отправлено 21 February 2007 - 21:49
Smertch
просто из поста Stone как мне показалось следует несколько более радикальный вывод. вотя и решил прояснить.
это я знаю.я не согласный
бизусловно пан. я тоже считаю, что так более верно.следование имеет место, когда есть правопреемство
просто из поста Stone как мне показалось следует несколько более радикальный вывод. вотя и решил прояснить.
#46
Отправлено 21 February 2007 - 22:05
Quintus Mucius Scaevola
В силу п. 2 ст. 274 ГК обременение участка сервитутом не лишает собственника права владения.
Владельцем вещи является лицо, в сфере фактического господства которого она пребывает. Если речь не идет об общей собственности, вещь не может одновременно находиться во владении двух разных лиц. Тем более это невозможно когда такие лица обладают на эту вещь разными правами.
Коль скоро владельцем служащего участка остается собственник, а двух владельцев быть не может, у сервитуария нет оснований говорить об утрате владения участком и, соответственно, нет оснований для предъявления к кому бы то ни было виндикационного иска.
Очевидно, что права сервитуария могут быть нарушены владельцем служащего участка. Однако такие права в силу изложенных выше рассуждений не являются правами владения. Если бы речь шла о нарушении такого рода прав собственника, он мог бы предъявлять негаторный иск.
Такое же право в силу ст. 305 предоставлено иным законным владельцам вещи. Коль скоро сервитуарий - не владелец, ему такое право законом не предоставлено (возможно, это пробел, требующий устранения).
По правилам действующего ГК сервитуарий мог бы предъявить владельцу служащего участка требование об исполнении в натуре обязанности, заключающейся в нечинении препятствий ограниченному пользованию.
Виндикационный иск - иск о восстановлении владения. Предъявлять его может только тот, кто утратил законное владение.каким иском, с вашей точки зрения, защищаются сервитуты в российском праве?
В силу п. 2 ст. 274 ГК обременение участка сервитутом не лишает собственника права владения.
Владельцем вещи является лицо, в сфере фактического господства которого она пребывает. Если речь не идет об общей собственности, вещь не может одновременно находиться во владении двух разных лиц. Тем более это невозможно когда такие лица обладают на эту вещь разными правами.
Коль скоро владельцем служащего участка остается собственник, а двух владельцев быть не может, у сервитуария нет оснований говорить об утрате владения участком и, соответственно, нет оснований для предъявления к кому бы то ни было виндикационного иска.
Очевидно, что права сервитуария могут быть нарушены владельцем служащего участка. Однако такие права в силу изложенных выше рассуждений не являются правами владения. Если бы речь шла о нарушении такого рода прав собственника, он мог бы предъявлять негаторный иск.
Такое же право в силу ст. 305 предоставлено иным законным владельцам вещи. Коль скоро сервитуарий - не владелец, ему такое право законом не предоставлено (возможно, это пробел, требующий устранения).
По правилам действующего ГК сервитуарий мог бы предъявить владельцу служащего участка требование об исполнении в натуре обязанности, заключающейся в нечинении препятствий ограниченному пользованию.
#47
Отправлено 21 February 2007 - 22:09
Serrj
Да не обязательно. Я предлагаю ссылаться на ст.12 ГК.Такое же право в силу ст. 305 предоставлено иным законным владельцам вещи. Коль скоро сервитуарий - не владелец, ему такое право законом не предоставлено (возможно, это пробел, требующий устранения).
#48
Отправлено 21 February 2007 - 22:38
Smertch
В смысле "пресечения действий, нарушающих право"?Да не обязательно. Я предлагаю ссылаться на ст.12 ГК.
#49
Отправлено 21 February 2007 - 22:41
Serrj
ИМХО 301 и 304 - это частный случай ст.12
и восстановления положения, существовавшего до...В смысле "пресечения действий, нарушающих право"?
ИМХО 301 и 304 - это частный случай ст.12
#50
Отправлено 21 February 2007 - 22:46
Smertch
я путаю или раньше ты такого не писал?
интересно, пан.ИМХО 301 и 304 - это частный случай ст.12
я путаю или раньше ты такого не писал?
Количество пользователей, читающих эту тему: 2
0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных
