Сообщений в теме: 65

[Smertch]

Айвенго

интересно, пан.
я путаю или раньше ты такого не писал?

Писал. В районе сноски №22

[Serrj]

Smertch

ИМХО 301 и 304 - это частный случай ст.12

А ведь точно!!! Век живи, век учись...

Сообщение отредактировал Serrj: 21 February 2007 - 23:02

[Айвенго]

Serrj

301 - не столь очевидно.

мотивируйте.

Добавлено в [mergetime]1172077371[/mergetime]
Smertch
прости.
проглядел

[Serrj]

Айвенго

мотивируйте.

Передумал. Согласился

[Айвенго]

Serrj

не, так просто не отделаетесь!
тогда мотивируйте согласие!

[Serrj]

Не посмею примазаться к автору!

[Quintus Mucius Scaevola]

Stone

если нет права собственности, то не может быть и иного вещного права - оно просто не нужно.....ведь вещь в таком случае можно просто присвоить

Вы затронули, возможно, самый сложный вопрос сервитутного права... Может ли существовать сервитут в отношении res nullus. Лично мое мнение - может, ибо сервитут праву собственности ничем не обязан. Это два самостоятельных проявления сободы лица в мущественной сфере. Не вдаваясь в дебри, вспомню только одно римское правило: если вещь, на которой лежал сервитут, на какое-то время теряла хозяина, сервитут, тем не менее сохранялся.

Айвенго

это вы в принципе или про РФ?

И в принципе, и по РФ. Вещные права защищаются вещными исками. Свойство вещных исков - абсолютность. Обладатель ограниченного вещного права вправе защищаться абсолютно ото всех, не взирая на лица, даже и от собственника вещи.

Ст. 216 ГК РФ «Вещные права лиц, не являющихся собственниками» в первом пункте относит к таковым правам сервитут, а в четвертом предусматривает, что все перечисленные права «защищаются от их нарушения любым лицом в порядке, предусмотренном статьей 305 настоящего Кодекса». В свою очередь, статья 305 ГК РФ отсылает к статьям с 301 по 304, которые предусматривают защиту виндикационным и негаторным исками.
Таким образом наш ГК в императивном порядке заставляет признать возможность владения сервитутами – иначе необходимо было бы вообще отказать сервитутам в защите за неприменимостью 20 главы ГК.
Serrj

Виндикационный иск - иск о восстановлении владения.

Иски о восстановлении владения - это владельческие (посессорные) иски. С ними ни в коем разе не следует путать такой классический вещный (петиторный) иск как иск виндикационный. Виндикационныйик - это иск об истребовании имущества из чужого незаконного владения. Иск здесь направлен на саму вещь, а не на восстановление нарушеного фактического состояния.

Если речь не идет об общей собственности, вещь не может одновременно находиться во владении двух разных лиц. Тем более это невозможно когда такие лица обладают на эту вещь разными правами.

Ошибка в объекте: сервитурий владеет не вещью, а сервитутом. Владение сервитутом - это фактические действия по его осуществлению (так же как владение вещью - есть фактическое оуществление права собственности).

у сервитуария нет оснований говорить об утрате владения участком

сервитуарий утрачивает владение сервитутом.

Очевидно, что права сервитуария могут быть нарушены владельцем служащего участка. Однако такие права в силу изложенных выше рассуждений не являются правами владения. Если бы речь шла о нарушении такого рода прав собственника, он мог бы предъявлять негаторный иск.

Наш Кодекс в императивном порядке заставляет признать возможность владения сервитутами (в скобках отмечу, что ничего удивительного в этом весьма традиционном положении нет).
Негаторный иск?
Скажите, если мы с необходимостью признаем владение сервитутами, то каковы основания считать, что в случае посягательства на сервитут это владение остается ненарушенным? Не очевидно ли, что сервитуарий как раз таки лишается владения своим сервитутом в случае посягательства на последний? К примеру, если дорога, необходимая сервитуарию для проезда через чужой участок, блокирована забором, и он лишен доступа к ней, если аналогичным образом блокирован доступ к пастбищу или к воде, если отверстие, в чужой стене, куда сервитуарий имеет право вставлять балку, замуровано, разве можно в этих и им подобных случаях говорить о том, что сервитуарий продолжает владеть своим сервитутом? Не очевидно ли, что сфера правового обладания сервитуария насильственным образом заужена, и он не по своей воле лишен владения принадлежащим ему сервитутом?
Непонимание того, что именно виндикация является основным процессуальным средством защиты сервитутов вызвано выше упомянутой проблемой: не ясным осознанием вещной природы данного права.
Причем наиболее забавен здесь факт того, что во всех континентальных системах, знакомых с этой категорией, сервитуты защищаются именно виндикацией. А паче того, факт, который можно обнаружить в любом учебнике римского права, что и в Риме сервитуты защищались именно виндикацией. Даже сам иск у римлян назывался Vindicatio servitutis.
И пару цитат к тому, как мы забыли свои корни (до революции тоже не было специального сервитутного иска):
1.«В нашем законодательстве никаких постановлений относительно сервитутного иска нет. Однако, из ст.691 ("каждый имеет право отыскивать свое имущество из чужого неправильного владения")…несомненно вытекает право обладателя сервитута на иск в его защиту (Анненков)» (Васьковский Е.В. Учебник гражданского права. – С.170).
2. «Jura in re aliena – не суть право собственности, но имеют одинаковую с ним природу. Владение этими правами есть владение по подобию (quasi possessio) и защищается подобными интердиктами; эти права подлежат виндикации, добываются как собственность». (Победоносцев К.П. Курс гражданского права. – М.: Статут, 2002. – Ч. I. – С.506)

наконец:

По правилам действующего ГК сервитуарий мог бы предъявить владельцу служащего участка требование об исполнении в натуре обязанности, заключающейся в нечинении препятствий ограниченному пользованию.

Нет здесь и не может быть никакого исполнения обязанности, ибо мы имеем дело с вещным правом. Servitus in faciendo consistere nequit.

Smertch[B]

Да не обязательно. Я предлагаю ссылаться на ст.12 ГК

Нельзя: прямое нарушение формулировки 216 статьи ГК: Вещные права лиц, не являющихся собственниками «защищаются от их нарушения любым лицом в порядке, предусмотренном статьей 305 настоящего Кодекса».

попробуем представить ситуацию, когда вещные права на недвижимость регистрации не подлежат, как это было на вашей Родине  , но при этом признается и добросовестное приобретение

Ситуация действительно несколько коллизионная.
В этом случае получается, что и сервитут теряется и приобретается по давности. В любом случае я не могу его утерять если открыто его упражняю и все, включая ДП, это видят. Не вижу оснований для исчезновения самостоятельного вещного права даже и в таких системах.

[а.а.]

Квинту Муцию Сцеволе

а вот вопрос возник.. когда мы применительно к праву собственности разграничиваем виндикацию и негаторный иск, понятно, почему и как мы это делаем -- разный характер нарушения, и потому ответчик принуждается к разным действиям.
а применительно к сервитуту -- есть какой-то смысл в таком разделении, не будет ли это схоластикой чистой?

и ещё: не кажется ли Вам, что "владение сервитутом" -- конструкция хоть и допустимая, но размывающая структуру владения?.. и если она была нужна римлянам для каких-то их выводов -- это ведь ещё не означает, что она нужна нам?

с уважением

Сообщение отредактировал а.а.: 22 February 2007 - 00:02

[Smertch]

Quintus Mucius Scaevola

Лично мое мнение - может, ибо сервитут праву собственности ничем не обязан. Это два самостоятельных проявления сободы лица в мущественной сфере.

Если res nullius, то нужен ли для пользования ею сервитут? Нет. Пользуйся, кто хочет. При желании можете завладеть вещью и стать собственником по давности.

И в принципе, и по РФ. Вещные права защищаются вещными исками. Свойство вещных исков - абсолютность. Обладатель ограниченного вещного права вправе защищаться абсолютно ото всех, не взирая на лица, даже и от собственника вещи.

Ни слова против.

Ст. 216 ГК РФ «Вещные права лиц, не являющихся собственниками» в первом пункте относит к таковым правам сервитут, а в четвертом предусматривает, что все перечисленные права «защищаются от их нарушения любым лицом в порядке, предусмотренном статьей 305 настоящего Кодекса». В свою очередь, статья 305 ГК РФ отсылает к статьям с 301 по 304, которые предусматривают защиту виндикационным и негаторным исками.
Таким образом наш ГК в императивном порядке заставляет признать возможность владения сервитутами – иначе необходимо было бы вообще отказать сервитутам в защите за неприменимостью 20 главы ГК.

Не думаю, что здесь стоит искать императивное указание применять ст.305. Уж если следовать буквальном толкованию ст.305, то действительно нужно отказать сервитутам в защите.

Иски о восстановлении владения - это владельческие (посессорные) иски. С ними ни в коем разе не следует путать такой классический вещный (петиторный) иск как иск виндикационный. Виндикационныйик - это иск об истребовании имущества из чужого незаконного владения. Иск здесь направлен на саму вещь, а не на восстановление нарушеного фактического состояния.

По-моему, это вы зря. Что же такое истребование из чужого незаконного владения, как не восстановление своего - законного? При этом фактическое положение (владение) приводится в соответствие юридическому (праву собственности). Посессорные же требования не претендуют на это: они имеют дело только с фактическим состоянием.

Ошибка в объекте: сервитурий владеет не вещью, а сервитутом. Владение сервитутом - это фактические действия по его осуществлению (так же как владение вещью - есть фактическое оуществление права собственности).

По-моему, владение сервитутом - конструкция ненужная.

В этом случае получается, что и сервитут теряется и приобретается по давности. В любом случае я не могу его утерять если открыто его упражняю и все, включая ДП, это видят. Не вижу оснований для исчезновения самостоятельного вещного права даже и в таких системах.

Если вы его, как вы говорите, упражняете открыто, то либо (а) в отношении него у приобретателя нет добросовестности, либо (б), как вы говорите, он приобретатеся (вновь) по давности, из чего следует, что он все же прекратился.

[Quintus Mucius Scaevola]

а вот вопрос возник.. когда мы применительно к праву собственности разграничиваем виндикацию и негаторный иск, понятно, почему и как мы это делаем -- разный характер нарушения, и потому ответчик принуждается к разным действиям.
а применительно к сервитуту -- есть какой-то смысл в таком разделении, не будет ли это схоластикой чистой?

Уже само понятие ограниченного вещного права предполагает высокую степень абтракции, тем более этого требует обоснование его защиты. Так что, в определенном смысле схоластика Однако же, чем более сложен и развит оборот, тем более сложных конструкций он требует. Если мы говорим о сервитуте, то мы с необходимостью должны говорить о его защите, а таковая, в свою очередь требует доктринального обоснования (если, конечно, мы говорим о правовой системе). Не определив, в каких случаях, против кого и как защищается сервитут, мы не сможем утверждать, что это право прочно закреплено за его обладателем и гарантировано. А для этого нужно понять что сервитут такое, какими исками защищается и где в системе прав и исков соответствующее право и защищающий его иск находятся.
В случае с сервитутными исками не идет речи о делении их на виндикационный и негаторный. негаторный здесь просто не применим. Существо петиторной защиты сервитута - в том, что она представляет собой виндикацию. Где-то в литературе попадалось мнение, что конфессорный иск (= vindicatio servitutis) представляет собой некое объединение виндикационного и негаторного иска. Можно было бы сказать, что это в каком-то смысле верно - ведь речь идет об "устранении препятствий" - но преятствий, нарушающий владение. Так что в существе это все-таки видикация.

По-моему, владение сервитутом - конструкция ненужная.

Боюсь, от понятия владения в том или ином виде мы никуда не денемся. Нам или придется признать возможность владения правами, или возможность неполного, ограниченного владения вещью (параллельного владению собственника). Иначе мы просто не сможем босновать не только посессорную, но и петиторную защитуту сервитутов.
Нам так или иначе придется ответить на вопрос:
«Есть ли владение только специфическое отношение лица к вещи, или же мы должны понимать под ним всякое фактическое пользование каким бы то ни было правом? Другими словами, следует ли рядом с владением вещью еще признавать и владение правом?" (И.А. Покровский Основные вопросы владения в новом Германском уложении // Вестник права. – 1899. – №1. – С.94)

Иначе попробуйте ответить:
а) как иначе обосновать защиту сервитута?
б) в случае появления в нашем праве владельческой защиты отказать в таковой сервитутам?

(Цитата в тему: «Законодательство о сервитутах только еще складывается, оно не свободно от пробелов и противоречий. В частности, заслуживает внимания вопрос об учреждении особого вещно-правового иска для защиты сервитутов, а также о распространении на них отдельных правил о владельческой (поссесорной) защите, введение которой в наше законодательство не за горами» (Гражданское право: Учебник / Под ред. А.П. Сергеева, Ю.К. Толстого. – М: Проспект, 2004. – Т.1. – С.548.))

Вам, что "владение сервитутом" -- конструкция хоть и допустимая, но размывающая структуру владения?.. и если она была нужна римлянам для каких-то их выводов -- это ведь ещё не означает, что она нужна нам?

Владение - очень сложная категория. И, боюсь, заменить его нечем, оно соответствует природе вещей.

Если res nullius, то нужен ли для пользования ею сервитут? Нет. Пользуйся, кто хочет. При желании можете завладеть вещью и стать собственником по давности

А если я не желаю завледевать всей вещью? Мне необходимо, к примеру, только право прохода. Получается я беззащитен перед тем, кто пришел и завладел вещью путем occupatio? (Здесь мы почти возвращаемся к изначальной теме топика). Весьма непростой вопрос. Вот только один пример: римлянин, имевший балкон, нависающий над морем, имел сервитут в res nullus?

Не думаю, что здесь стоит искать императивное указание применять ст.305. Уж если следовать буквальном толкованию ст.305, то действительно нужно отказать сервитутам в защите.

Хммм.... радикально. Не логичнее ли признать владение сервитутами? (Тем паче, что в развитых правопорядках так и делается) Да и указание ст. 216, по-моему, достаточно ясное...

По-моему, это вы зря. Что же такое истребование из чужого незаконного владения, как не восстановление своего - законного? При этом фактическое положение (владение) приводится в соответствие юридическому (праву собственности). Посессорные же требования не претендуют на это: они имеют дело только с фактическим состоянием.

Почему я не могу виндицироватьсвою вещь в пользу,к примеру, своего арендатора? Я (собственник) этой вещью не владел ни до выбытия ее из рук законного владельца (арендатора), ни после восстановления нарушенного права владеть не буду. Могу,впрочем, виндицировать, и в свое владение, однако, дело здесь не в восстановлении владения, а в восстановлении нарушенного права собственности. Спор идет о праве, а не о факте. "фактическое положение (владение) приводится в соответствие юридическому" - совершенно верно сказано. Нельзя путать с владельческой защитой, где именно и только нарушенное владение является предметом рассмотрения суда. И где в спор об основани владения суд входить не вправе.

Если вы его, как вы говорите, упражняете открыто, то либо (а) в отношении него у приобретателя нет добросовестности, либо (б), как вы говорите, он приобретатеся (вновь) по давности, из чего следует, что он все же прекратился.

полагю, что (а)

[Smertch]

Quintus Mucius Scaevola

Иначе попробуйте ответить:
а) как иначе обосновать защиту сервитута?
б) в случае появления в нашем праве владельческой защиты отказать в таковой сервитутам?

а) уже предлагал - через ст.12
б) если исходить из несколько модифицированного Йеринговского "Владение есть видимость собственности" - "владение есть видимость вещного права", то видимость осуществления сервитута для целей посессорной защиты, очевидно, следует признать владением. Другое дело, что владения как фактического обладания при таком осуществлении нет, вследствие чего получается немалый разрыв. На сегодняшний день положение спасает регистрационная система, которая в тех же развитых правопорядках полностью заменяет владение в функции "видимости права".

Вот только один пример: римлянин, имевший балкон, нависающий над морем, имел сервитут в res nullus?

Полагаю, нет. Сервитут в отношении бесхозяйной вещи мог возникнуть только в том случае, когда в момент установления сервитута она имела хозяина, а потом стала бесозяйной.

Хммм.... радикально. Не логичнее ли признать владение сервитутами? (Тем паче, что в развитых правопорядках так и делается) Да и указание ст. 216, по-моему, достаточно ясное...

Не более радикально, чем признать владение сервитутом. Тут рядом, кстати, тема о владении висит.

Почему я не могу виндицироватьсвою вещь в пользу,к примеру, своего арендатора? Я (собственник) этой вещью не владел ни до выбытия ее из рук законного владельца (арендатора), ни после восстановления нарушенного права владеть не буду. Могу,впрочем, виндицировать, и в свое владение, однако, дело здесь не в восстановлении владения, а в восстановлении нарушенного права собственности.

Вот не совсем понял, как это относится к посессорной/петиторной защите.

[Святослав]

владение сервитутом - конструкция ненужная

Я бы только выразился иначе - невозможная.
Quintus Mucius Scaevola

Скажите, если мы с необходимостью признаем владение сервитутами, то каковы основания считать, что в случае посягательства на сервитут это владение остается ненарушенным?

Все что вы описали здесь и далее можно выразить и так: наличие права. Можно говорить, конечно, и об обладании и даже владении правом, но это не более чем бытовое выражение. Римляне допускали виндикацию сервитута, но только вначале и то путем отнесения его к категории вещей, хотя и бестелесных. Вы же, понимая сервитут как право, тем не менее говорите о владении им.

разве можно в этих и им подобных случаях говорить о том, что сервитуарий продолжает владеть своим сервитутом? Не очевидно ли, что сфера правового обладания сервитуария насильственным образом заужена, и он не по своей воле лишен владения принадлежащим ему сервитутом?

Можно говорить о том, что право сервитуария нарушается, и этого вполне достаточно. Уверен, пристав застрелится, если вы придете к нему и попросите забрать у должника сервитут. Зато все проблемы исполнения решения об устранении препятствий в пользовании, восстановлении, пресечении и т.п. как раз и вытекают из того факта, что сервитуарий ничем не обладает и нужно принуждать к определенному поведению того, кто обладает.
Вы смешиваете понятие вещного права и понятие владения. Да, некоторые считают, что без владения не бывает вещного права, но в таком случае скорее надо отказать сервитуту в принадлежности к вещным правам. В противном же случае можно сказать, что сервитут следует не из волеизъявления и факта владения, а непосредственно из фактических обстоятельств. Именно поэтому, думаю, римляне и заявляли позднее в защиту сервитутов иски о признании, подразумевая, что право пройти через соседский участок существует и так, из самого взаиморасположения моего и соседского участка.
Впрочем, по нашему ГК необходимо соглашение, при недостижении которого возможно решение вопроса в суде. Таким образом, если и вести речь о личном моменте в установлении сервитута, который утратится при первоначальном приобретении права (на господствующий участок) добросовестным приобретателем, сосед может оспорить сервитут, ссылаясь на неприменимость п.1 ст.275 ГК, но ДП может встречно выдвинуть требование об установлении сервитута уже в отношении него.

[Stone]

Айвенго

я не правильно понял или же вы действительно отвергаете у вещного права следование за res?

конечно нет....

мысль у меня проста - иные вещные права производны от права собственности.......и без права собственности существовать не могут

имхо, естественно

[Святослав]

Ситуация с сохранением обременений при добросовестном приобретении мне кажется вполне естественной. Ведь сущность добросовестного приобретения в том, что добросовестный приобретатель получает то право, какое хотел получить, со всеми его ограничениями, а не то, которое могло бы перейти, если бы приобретение было производным. Например, если обременения возникли по воле неуполномоченного продавца, то они приобретаются добросовестным приобретателем так же, как и обременения, оставшиеся от настоящего собственника.
При этом, конечно, право не переходит, а возникает и прекращается, различие лишь в логической последовательности возникновения-прекращения. Если при производном способе приобретения право прекращается постольку, поскольку возникает у контрагента, т.е. первичным (исключительно в логическом плане) является возникновение права, то при первоначальном - наоборот, право возникает постольку, поскольку прекращается у обладателя, т.е. первично (опять-таки в логическом плане, в действительности, понятно, все происходит одномоментно) прекращение.

[vlan]

Quintus Mucius Scaevola
все таки не совсем понимаю- вы полагаете, что обременения сохраняются и при добросовестном приобретениии если они зарегистрированы? или факт регистрации не важен? они сохраняются в любом случае?

[Quintus Mucius Scaevola]

К сожалению, не могу сейчас ответить всем участникам
To vlan:
Если ограниченные вещные права на вещь (ее обременения) есть - они сохраняются. Подтверждением того, что они есть, в нашем случае является запись о них в Реестре.