Сообщений в теме: 16

[komrad]

Ситуация такая: наше ТСЖ имело договор на обслуживание жил. дома с обслуживающей компанией (Ирис). Платили жильцы на счет ТСЖ , ТСЖ переправляло оплату в адрес обслуж. компании. Оплата осуществлялась по фиксированной ставке - 16 руб. за метр. 2 года назад договор расторгли и перешли в ДЭЗ. С тех времен у некоторых жильцов накопились долги, которые ТСЖ планирует взыскать через суд. Грамотные жильцы говорят, что будут подавать встречный иск о признании ставки завышенной. Отказ платить аргументируют тем, что ставка не была утверждена общим собранием ТСЖ_, ставки, утвержденные правительством Москвы ниже, при расчете квартплаты не учитывалось, что у некоторых это жилье является единственным.
Вопрос:
В случае, если суд встанет на сторону должников, ТСЖ будет пытаться взыскать часть задолженности с обслуживающей компании.
Есть ли шанс взыскать задолженность с обслуживающей колмпании и стоит ли ходатайствовать о привлечении ее к процессу в качестве 3-го лица.

[Molkin]

Информации недостточно.
Что значит перешли в ДЕЗ?
Какие ставки? В ДЕЗе выше чем в ИРИС?

взыскать часть задолженности с обслуживающей компании

с какой именно?

Есть ли шанс взыскать задолженность с обслуживающей колмпании

У вас с ней договор как юр лица с юр лицом... Все вопросы, насколько я понимаю, решаются по этому договору.
Если не существуют некоторые неупомянутые нюансы, то взыскать с обслуживающей организации долг жильцов - все равно, что подрядчику взыскивать долг заказчика с субподрядчика.
Нипаааняяяятно! (с) Александр Аа Ревва

[Ася]

Есть ли шанс взыскать задолженность с обслуживающей колмпании и стоит ли ходатайствовать о привлечении ее к процессу в качестве 3-го лица.

Абалдеть ваще..

А чью задолженность Вы собираетесь взыскивать и с кого?

[komrad]

Тогда подробнее: договор на обслуживание с ИРИСом был расторгнут, заключен с ДЭЗом. Ставки в ИРИСе были выше, чем в ДЭЗе почти в 2 раза. Многие жильцы не платили кварплату по предлогом того, что она была выше, чем "в ЖЭКк". В период действия договора с ИРИСом деньги оплачивалсиь на счет ТСЖ и уже оттуда перечислялись в ИРИС. Есть основания полагать, что жильцы попытаются признать незаконным размер обязательных платежей в период обслуживания дома ИРИСом (платы за обслуживание), так как он (размер) не был утвержден на общем собрании членов ТСЖ. В этом случае ТСЖ не только не получит задолженность, но и, вероятно, будет вынуждено вернуть часть полученных денег. Есть ли возможность компенсировать этот ущерб за счет ИРИСА в случае, если суд признает расценки необоснованно завышенными? ТСЖ было образовано по инициативе ДСК-1, председатель, утвержденный инициативной группой по организации ТСЖ и не являющийся жильцом заключил договор с ИРИСом. Договор (и ставки) не утверждался ни общим собранием, ни правлением. Вероятно, имело место превышение полномочий со стороны председателя. Поэтому и вопрос - есть ли при таких вводных смысл привлекать ИРИС в качестве третьего лица? Есть ли шанс взыскать с него впоследствии ущерб или необоснованное обогащение?

[ED76]

Вероятно, имело место превышение полномочий со стороны председателя.

Откуда у него вообще были такие полномочия? Председатель ТСЖ входит в состав правления, а правление избирается исключительно из членов ТСЖ (ст. 147, 149 ЖК)

утвержденный инициативной группой по организации ТСЖ

Это что за зверь такой?
Короче. Договор был подписан неуправомоченым лицом. Выводы делайте сами.

[petroff]

ED76

Откуда у него вообще были такие полномочия? Председатель ТСЖ входит в состав правления, а правление избирается исключительно из членов ТСЖ (ст. 147, 149 ЖК)

не факт. есть исключения. например, новостройка.

[Molkin]

Договор был подписан неуправомоченым лицом. Выводы делайте сами.

Это конечно интересно. Подписывать договоры, затем не оплачивать их, говоря - а вот вы знаете, у нас пред не собственник, он не был уполномочен, поэтому, мы не заплатим.
1. Оплаты по договору были? п.2 ст.183 ГК РФ.
2. На практике (в т.ч. и судебной) на председательство не собственника смотрят сквозь пальцы.
3. У ТСЖ с ИРИС-ом договор как юр лица с юр лицом. И за законность величины взносов ТСЖ ИРИС не отвечает. Ущерб? НО? По-моему, невероятно, поскольку услуги были оказаны, а стоимость установлена соглашением сторон.

[komrad]

Договор был подписан неуправомоченым лицом. Выводы делайте сами.

Это конечно интересно. Подписывать договоры, затем не оплачивать их, говоря - а вот вы знаете, у нас пред не собственник, он не был уполномочен, поэтому, мы не заплатим.
1. Оплаты по договору были? п.2 ст.183 ГК РФ.
2. На практике (в т.ч. и судебной) на председательство не собственника смотрят сквозь пальцы.
3. У ТСЖ с ИРИС-ом договор как юр лица с юр лицом. И за законность величины взносов ТСЖ ИРИС не отвечает. Ущерб? НО? По-моему, невероятно, поскольку услуги были оказаны, а стоимость установлена соглашением сторон.

Договор у ИРИСА с ТСЖ. задолженность у жильцов перед ТСЖ . Тарифы определены договором между ТСЖ и ИРИСОМ. НО. Размер обязательных платежей должно утвердить общее собрание ТСЖ ,что сделано не было. На основании этого жильцы частично не платили за обслуживание, частично платили по расценкам Москвы. ТСЖ платил полностью. Т.е. жильцы небезосновательно (ИМХО) полагают, что размер платы за жилье был установлен незаконно. Что делать ТСЖ?

[ED76]

Molkin

Подписывать договоры, затем не оплачивать их, говоря - а вот вы знаете, у нас пред не собственник, он не был уполномочен, поэтому, мы не заплатим.

Суть в том, что председатель не был выбран должным образом (собрание членов ТСЖ - выборы правления - выборы председателя).

У ТСЖ с ИРИС-ом договор как юр лица с юр лицом. И за законность величины взносов ТСЖ ИРИС не отвечает. Ущерб? НО? По-моему, невероятно, поскольку услуги были оказаны, а стоимость установлена соглашением сторон.

По-моему тоже. Лопухнулись сами.

Что делать ТСЖ?

Попытаться взять хотя-бы установленное постановлением Правительства Москвы № 863-ПП от 07.12.2004г. и другими постановлениями для минимизации убытков.
Я бы поговорил и с людьми из других ТСЖ, работающих с ИРИС. У них какая сумма оплаты. Если, конечно, скажут.
P.S. Практику по Москве смотрели?

[komrad]

Molkin

Подписывать договоры, затем не оплачивать их, говоря - а вот вы знаете, у нас пред не собственник, он не был уполномочен, поэтому, мы не заплатим.

Суть в том, что председатель не был выбран должным образом (собрание членов ТСЖ - выборы правления - выборы председателя).

У ТСЖ с ИРИС-ом договор как юр лица с юр лицом. И за законность величины взносов ТСЖ ИРИС не отвечает. Ущерб? НО? По-моему, невероятно, поскольку услуги были оказаны, а стоимость установлена соглашением сторон.

По-моему тоже. Лопухнулись сами.

Что делать ТСЖ?

Попытаться взять хотя-бы установленное постановлением Правительства Москвы № 863-ПП от 07.12.2004г. и другими постановлениями для минимизации убытков.
Я бы поговорил и с людьми из других ТСЖ, работающих с ИРИС. У них какая сумма оплаты. Если, конечно, скажут.
P.S. Практику по Москве смотрели?

У другис сумма такая же.
Выборы председателя проходили след. образом: собралась (как бы сама) инициативная группа из 3 человек, которая выступила учредителем ТСЖ и выбрала председателя и управляющего. Председатель заключил договор с ИРИСом. Потом в ТСЖ добровольно-принудительно стали вступать новые члены (без этого ключи не давали ). Расценки и договор не утверждался не инициативной группой, ни общим собранием. Таким образом, если суд откажет ТСЖ во взыскании задолженности по ставкам ИРИСА по причине нарушения процедуры их утверждения, другие жильцы предьявят требование пересчитать задним числом размер оплаты, ТСЖ становится банкротом. При этом ИРИС знал, что председатель действовал с превышением полномочий (председатель реально был человеком ИРИСа), но доказать это возможно только свидетельскими показаниями инициативной группы. Возможно, выходом могло бы стать взыскание только коммунальных платежей и не тревожить ситуацию с задолженностью за обслуживанием дома? При этом непонятно, как посмотрят на такую амнистию жильцы, которые платили все полностью.

[Ася]

А не кажется ли Вам, господа, что все Ваши изыскания в области "правомерно-неправомерно" - никакого отношения к делу не имеют?

Ну ведь услуги оказывались? Потреблялись?
Ну а если потреблялись, должны оплачиваться?
Или Вы считаете, что не должны?

И еще - Вы когда в булочную идете и хлеб там покупаете - не спрашиваете у продавца - почему так дорого, или вот возьму хлеб, а денег заплачу только 8 руб., а не 10, тк по моему мнению 10 - слишком дорого.

[komrad]

А не кажется ли Вам, господа, что все Ваши изыскания в области "правомерно-неправомерно" - никакого отношения к делу не имеют?

Ну ведь услуги оказывались?  Потреблялись?
Ну а если потреблялись, должны оплачиваться?
Или Вы считаете, что не должны?

И еще - Вы когда в булочную идете и хлеб там покупаете - не спрашиваете у продавца - почему так дорого, или вот возьму хлеб, а денег заплачу только 8 руб., а не 10, тк по моему мнению 10 - слишком дорого.

2. К компетенции общего собрания членов товарищества собственников жилья относятся:
4) установление размера обязательных платежей и взносов членов товарищества;
И вообще, хотелось бы понять, как жильцы могут не потреблять услуги по обслуживанию дома?

[Ася]

komrad

И вообще, хотелось бы понять, как жильцы могут не потреблять услуги по обслуживанию дома?

Вот и я о том же.

Поэтому если услуги потреблялись, то они должны оплачиваться. Или Dы другого мнения?

[komrad]

komrad

И вообще, хотелось бы понять, как жильцы могут не потреблять услуги по обслуживанию дома?

Вот и я о том же.

Поэтому если услуги потреблялись, то они должны оплачиваться. Или Dы другого мнения?

Должны без сомнения. Только по каким тарифам? Московским или ИРИСА, которые не были утверждены членами ТСЖ и для членов ТСЖ необязательны.

[Ася]

Московских тарифов на техобслуживание не существует.
Те тарифы, которые установлены Правительством Москвы - относятстя только к расчету субсидий и льгот. И то лишь для так называемых межбуджетных трансфертов. Фактически это дотационные тарифы и никакого отношения к фактической цене на услуги по техобслуживанию не имеют. Но это только если вы имеете в виду техобслуживание. Что касается ресурсов - то тут действительно действуют тарифы, утвержденные РЭК.

[komrad]

Московских тарифов на техобслуживание не существует.
Те тарифы, которые установлены Правительством Москвы - относятстя только к расчету субсидий и льгот.  И то лишь для так называемых межбуджетных трансфертов.  Фактически это дотационные тарифы и никакого отношения к фактической цене на услуги по техобслуживанию не имеют.  Но это только если вы имеете в виду техобслуживание.  Что касается ресурсов - то тут действительно действуют тарифы, утвержденные РЭК.

Жильцы ссылаются, что размер обязательных платежей (в первую очередь за техобслуживание) установлен незаконно. На этом основании пытаются придумывать свои тарифы: 3.5, 3.7, те, которые платили в снесенных хрущебах, которые они платят в других квартирах и т.д. Исходя из каких тарифов за техобслуживание будет исходить суд в такой ситуации?

[Ася]

тариф на техобслуживание не являтся обязательным. Еще раз - он используется только для расчета субсидий и льгот.
Суд будет исходить из тех тарифов, которые существовали в тот момент.

Неужели вы думаете, что возможно заставить коммерческую организацию заниматься благотворительностью???