Сообщений в теме: 30

[Гермиона Грейнджер]

Коллеги, подскажите! Ситуация редкая, но вполне реальная.
Нам (кредитору) арбитражный суд не возвращает подлинники векселей, которые были приобщены к материалам дела о банкротстве нашего должника.
В середине прошлого года этим арбитражным судом вынесено решение об отказе в признании должника банкротом.
Два раза писали заявление о возврате подлинников документов на основании ч.10 ст.75 АПК. А в ответ - тишина! Ходили к судье, председателю. Говорят какой-то бред - де векселя приняты на хранение арбитражным судом, лежат в сейфе судьи и погашены (!) (чтобы кредитор не смог вновь обратиться на их основании с требованием к этому должнику). Письменных документов от суда никаких нет.
Мы говорим: верните нам наше имущество! Одни словом - ситуация абсурда.
В настоящее время готовим:
1. Жалобу на действия судьи - это председателю суда.
2. Иск к суду об истребовании имущества из чужого незаконного владения.
ВОПРОС:
Куда направляем иск? Из определений Конституционного суда от 02.03.2006 г. № 22-О и от 03.10.2006 г. № 408-О следует, что исковое заявление направляется в тот же арбитражный суд, который является ответчиком по делу, а тот (не возбуждая производства по делу) должен направить запрос в вышестоящий суд (ВАС или суд апелляционной инстанции?) для определения суда, который будет рассматривать данное дело.

[Pastic]

. Жалобу на действия судьи - это председателю суда.

Единственный реальный вариант. Иск - не прокатит. Во-первых, арбитражный суд не является юридическим лицом, а во-вторых, нет тут вообще никаких гражданско-правовых отношений.

В общий процесс

[Elvin]

Единственный реальный вариант. Иск - не прокатит. Во-первых, арбитражный суд не является юридическим лицом, а во-вторых, нет тут вообще никаких гражданско-правовых отношений.

Да кто Вам такое сказал ???

В отличие от районных судов, АС самое настоящее юр. лицо. Те же 22-О и 408-О это подтверждают.

[diogen]

Гермиона Грейнджер

Два раза писали заявление о возврате подлинников документов на основании ч.10 ст.75 АПК.

А в ответ - тишина!

Подумайте, что бы Вы сделали, если бы например подали Иск (через канцелярию с отметкой о приеме), а суд не выносил бы НИКАКОГО определения ?
Или подали заявление о принятии дополнительного решения, а судья молчит (формально судья процесс закончил после вынесения решения).
Так это беспредел суда (судьи) !
А беспредел в кодексе не предусмотрен, НЕТ в АПК даже намека на возможность обжалования бездействия суда !
Суд обязан вынести судебный акт и только после получения оного вы можете этот акт обжаловать.

Таким образом описанное вами ситуация должна регулироваться другими (не процессуальными) законами позволяющими обжаловать бездействие судьи (ККС например).

Но это долго, кулуарно, подковерно и в отдельных случаях абсолютно не эффективно (особенно если не знать внутрисудейские группировки).
Есть вариант попробывать взыскать (или истребовать) эти векселя физиком через СОЮ... Но мысль сырая, ньюансов много...
Например истребовать по ВУДу (а потом в суде примириться) - и пусть ведомства между собой разбираются !

[Findirector]

Заяву в Генпрокуратуру о совершении судей преступления по ст. 293, 286, УК РФ.

[diogen]

Другая мысль навскидку - обжаловать бездействие ДОЛЖНОСТНОГО лица.
Потому что вернуть Имущество вам должен НЕ судья, а госслужащий -чиновник, т.к. он в этот момент не осуществляет правосудие (или суд как орган госвласти, а не как орган, осуществляющий правосудие).

А вот иск об истребовании - так суд ничем истребуемым не владеет - ваше имущество находится в ДЕЛЕ по процессуальному законодательству, тогда уж иск негаторный .
И происходит нарушение судом процессуальных норм, (уточняю, как и все вышесказанное - чисто теоретически - с Ваших слов).
Поэтому с учетом 124-125 ГК здесь нет ГПО между вами и судом, в том числе убытков.

[Гермиона Грейнджер]

В соответствии с определением арбитражного суда о передаче ценных бумаг на хранение (!), векселя лежат в сейфе у судьи, который рассматривал дело. В соответствии с п.119 Регламента арбитражных судов: "119. В соответствии со статьей 75 Кодекса подлинные документы из судебного дела, как правило, возвращаются лицам, участвующим в деле, или передаются иным лицам после вступления в законную силу судебного акта, которым заканчивается рассмотрение дела.
Вопрос о выдаче названных документов разрешается председателем арбитражного суда либо иным лицом по его поручению".
Насколько мне известно действия судьи (председателя суда, который также является судьей) в порядке главы 24 АПК не обжалуются. Можно написать только в ККС (что мы и собираемся делать).

Относительно иска к суду - действительно, ввела Вас в заблуждение - конечно же будем не виндикационный, а негаторный иск, поскольку суд с нашей точки зрения в настоящее время НЕЗАКОННО не возвращает нам наше имущество (векселя), определенное индивидуально-определенными признаками.

В любом случае - а что, собственно, случиться, если мы такой иск подадим в арбитражный суд, а копию иска направим, например, в ВАС, прокуратуру?
Максимум, что может произойти - суд опять проигнорирует наше обращение. Следовательно будут снова основания для того, чтобы писать в ККС жалобу на действия судьи.
Между прочим госпошлина по негаторному иску - 2.000 руб. И кроме того, сразу ее платить не будем, т.к. не известен суд, который будет рассматривать дело.
Следовательно - никаких расходов за подачу иска (кроме почтовых или командировочных).

[Чувык]

Pastic

Во-первых, арбитражный суд не является юридическим лицом

Не соглашусь. Является. Если будет интересно - могу потом прикрепить свидетельство о государственной регистрации.
Гермиона Грейнджер
Как-то я не до конца понял описанную ситуацию. Векселя были приобщены к материалам дела как доказательства? А что тогда означает, что они были приняты на ответственное хранение?

[Galov]

Чувык

Не соглашусь. Является. Если будет интересно - могу потом прикрепить свидетельство о государственной регистрации.

Свидетельство о государственной регистрации в данном случае - не самый убедительный аргумент.
"Арбитражный суд является юридическим лицом и имеет печать со своим наименованием и изображением Государственного герба Российской Федерации" ( ст.50 Федерального конституционного закона от 28 апреля 1995 года № 1-ФКЗ "Об арбитражных судах в Российской Федерации")

Сообщение отредактировал Galov: 23 March 2007 - 04:17

[Plivet]

Если и подавать иск, то к Российской Федерации в лице...

[Alderamin]

Pastic

Во-первых, арбитражный суд не является юридическим лицом, а во-вторых, нет тут вообще никаких гражданско-правовых отношений.

Elvin

В отличие от районных судов, АС самое настоящее юр. лицо.

Видимо, имелось в виду, что в данных отношениях, которые являются чисто процессуальными, АС выступает не как юрлицо, а как госорган судебной власти...

diogen

Есть вариант попробывать взыскать (или истребовать) эти векселя физиком через СОЮ... Но мысль сырая, ньюансов много...
Например истребовать по ВУДу (а потом в суде примириться) - и пусть ведомства между собой разбираются !

Фигня это всё... Не серьезно...

Другая мысль навскидку - обжаловать бездействие ДОЛЖНОСТНОГО лица.
Потому что вернуть Имущество вам должен НЕ судья, а госслужащий -чиновник, т.к. он в этот момент не осуществляет правосудие (или суд как орган госвласти, а не как орган, осуществляющий правосудие).

Если векселя получены судом в ходе производства по делу, то вернуть их должен не чиновник, а именно суд... суд как орган судебной власти...

Поэтому с учетом 124-125 ГК здесь нет ГПО между вами и судом, в том числе убытков.

А почему убытков-то нет?

Findirector

описанное вами ситуация должна регулироваться другими (не процессуальными) законами позволяющими обжаловать бездействие судьи

А почему не процессуальными??? Как раз, наоборот, в процессуальном законе должны быть нормы об обжаловании бездействия...

Гермиона Грейнджер

В соответствии с определением арбитражного суда о передаче ценных бумаг на хранение (!)

Вы бы выложили его, а то, действительно, не очень понятно...

векселя лежат в сейфе у судьи, который рассматривал дело. В соответствии с п.119 Регламента арбитражных судов: "119. В соответствии со статьей 75 Кодекса подлинные документы из судебного дела, как правило, возвращаются лицам, участвующим в деле, или передаются иным лицам после вступления в законную силу судебного акта,

Так они просто в сейфе лежат, или же они приобщены к материалам дела?

Насколько мне известно действия судьи (председателя суда, который также является судьей) в порядке главы 24 АПК не обжалуются. Можно написать только в ККС (что мы и собираемся делать).

Можно написать в ВАС... И я бы в первую очередь туда написал... Но и в ККС не помешает...

госпошлина по негаторному иску - 2.000 руб. И кроме того, сразу ее платить не будем, т.к. не известен суд, который будет рассматривать дело.

Хм... А какая разница-то, известен суд или нет?

[Elvin]

Свидетельство о государственной регистрации в данном случае - не самый убедительный аргумент.
"Арбитражный суд является юридическим лицом и имеет печать со своим наименованием и изображением Государственного герба Российской Федерации" ( ст.50 Федерального конституционного закона от 28 апреля 1995 года № 1-ФКЗ "Об арбитражных судах в Российской Федерации")

+1

Как-то я не до конца понял описанную ситуацию. Векселя были приобщены к материалам дела как доказательства? А что тогда означает, что они были приняты на ответственное хранение?

Одно другому не мешает. Приобщены к материалам дела - не обязательно вшиты в дело. Если документы особо ценные, например, векселя, то суд помещает их под охрану. Суды так делают - факт, но, по правде, я хотел бы знать каким документом они при этом руководствуются

[Elvin]

Если и подавать иск, то к Российской Федерации в лице...

Ну это уж вы загнули, уважаемый

[Alderamin]

Elvin

Одно другому не мешает. Приобщены к материалам дела - не обязательно вшиты в дело.

Правда?

Если документы особо ценные, например, векселя, то суд помещает их под охрану.

Если векселя в деле - суд должен тогда всё дело "помещать под охрану"...

[rem235]

Гермиона Грейнджер
Исходя из

Нам (кредитору) арбитражный суд не возвращает подлинники векселей, которые были приобщены к материалам дела о банкротстве нашего должника.
В середине прошлого года этим арбитражным судом вынесено решение об отказе в признании должника банкротом

Говорят какой-то бред - де векселя приняты на хранение арбитражным судом, лежат в сейфе судьи и погашены (!) (чтобы кредитор не смог вновь обратиться на их основании с требованием к этому должнику). Письменных документов от суда никаких нет.

могу сделать следующие предположения.
1. Было возбуждено дело о банкротстве должника.
2. Вы заявили требования конкурсного кредитора в порядке ст. 71 ЗоБ
3. Ваши требования были установлены арб. судом.

Если все это так отпишитесь.

Из предположений следуют определенные выводы.
1. Требование конкурсного кредитора способ судебной защиты права.

ПЛЕНУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 15 декабря 2004 г. N 29

О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ ПРАКТИКИ ПРИМЕНЕНИЯ
ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА "О НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТИ (БАНКРОТСТВЕ)"
13. Предъявление не подтвержденных судебным актом требований кредиторов, вступающих в дело о банкротстве, - один из способов судебной защиты гражданских прав (пункт 1 статьи 11 ГК РФ). Поэтому предъявление должнику требования в деле о банкротстве в установленном Законом порядке служит основанием для перерыва течения срока исковой давности (статья 203 ГК РФ).

Проще говоря требование кредитора=иск.
2. Суд установив ваши требования удовлетворил ваш иск.
Поскольку судом было постановлено решение об отказе в признании должника банкротом, все что вам нужно это обратиться в суд с заявлением о выдаче исполнительного листа и говорят вам все правильно ваши векселя действительно погашены, поскольку ваше требование установлено судом и на его основании может быть выдан исполнительный лист.

Короче говоря, пишите заявление о выдаче исполнительного листа и не морочьте людям голову.

[Elvin]

Одно другому не мешает. Приобщены к материалам дела - не обязательно вшиты в дело.
Правда? 

Правда, уважаемый, правда
А если например к делу приобщаются вещественные доказательства, они что тоже по-вашему в дело вшиваются ?

[Alderamin]

Elvin

А если например к делу приобщаются вещественные доказательства, они что тоже по-вашему в дело вшиваются ?

Вы АПК-то почитайте - всё ж написано...

[Elvin]

какую конкретно статью вы мне рекомендуете почитать?

[Гермиона Грейнджер]

Привет! Давайте по-порядку.

Гермиона Грейнджер
Как-то я не до конца понял описанную ситуацию. Векселя были приобщены к материалам дела как доказательства? А что тогда означает, что они были приняты на ответственное хранение?

Кто сказал "ответственное хранение"?
Наша организация - кредитор должника, о банкротстве которого заявление в суд подал налоговый орган.
Чтобы было понятнее поясню, что банкротилась одна из наших организаций и чтобы иметь контролируемое нами банкротство мы заявили свои требования (их размер больше, чем у налоговой).
Мы имеем 2 векселя должника на основании которых и заявили свое требование о включении в реестр кредиторов.
Суд наши требования (по векселям) к должнику признал и включил их (требования) в реестр требований кредиторов в третью очередь. В этом же судебном заседании суд оригиналы векселей приобщил к материалам дела (это указано в протоколе судебного заседания) и вынес ОПРЕДЕЛЕНИЕ О ПЕРЕДАЧЕ НА ХРАНЕНИЕ ЦЕННЫХ БУМАГ (дословно!). Копию указанного определения нам снять не удалось, поэтому выложить его не могу.
Далее: мы как кредитор подаем заявление об ИСКЛЮЧЕНИИ нашего требования из реестра кредиторов (это для того, чтобы прекратить процедуру банкротства, т.к. налоговому органу должник долг проплатил, а нам как кредитору платить не надо, т.к. я уже указывала, банкрот - одна из наших организаций).
Суд данное заявление удовлетворяет. В этом же определении суд пишет:
"Законодательство не допускает повторного обращения этого кредитора к этому должнику по этому обязательству. В силу п.1 ст.23 Закона об исполнительном производстве при прекращении производства по настоящему делу эти неисполненные обязательства должника не подлежат повторному предъявлению и не подлежат принудительному исполнению" (какой-то бред сумашедшего!).

Таким образом:

1. Было возбуждено дело о банкротстве должника.
2. Вы заявили требования конкурсного кредитора в порядке ст. 71 ЗоБ
3. Ваши требования были установлены арб. судом.

+
4. Мы заявили требование об исключении из реестра кредиторов.
5. Суд искючил нас из реестра кредиторов.

Можно сказать, что истец отказался от иска. Ну и что? Разве это основание для прекращения обязательства должника по векселям? (На основании чего мы спишем сумму задолженоси должника по векселям у себя в балансе?) Если у нас нет права вновь обратиться с данным требованием к должнику в принудительном порядке (через суд), что мешает должнику добровольно свой долг погасить перед нами (напоминаю, что должник - одна из наших организаций!). Но свое требование по векселям к нему мы не можем заявить без подлинников самих векселей!


Для сведения сообщаю, что по другому делу (А/с г.Москвы) с нашим участием, суд приобщил подлинник векселя (на 15 млн. руб.) к материалам дела (ВАСя уже высказался по этому поводу о том, что приобщение подлинников к материалам дела необходимо) и сообщил сторонам, что подлинник векселя будет храниться в отдельном томе (!) в специальной охраняемой комнате (!), знакомиться с ним можно будет только по предварительной записи, в присутствии охраны (!) и выдать его по окончании рассмотрения дела суд также сможет только тому, кто его предъявлял его в суд (т.е. векселедержателю). Чем при этом суд руководствовался - незнаю. Когда ознакомлюсь с материалами дела, то информацию выложу.

[rem235]

Гермиона Грейнджер

4. Мы заявили требование об исключении из реестра кредиторов.
5. Суд искючил нас из реестра кредиторов.

Тады вешайтесь, поскольку исполнительный лист вам уже не выдадут

ПЛЕНУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 15 декабря 2004 г. N 29

О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ ПРАКТИКИ ПРИМЕНЕНИЯ
ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА "О НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТИ (БАНКРОТСТВЕ)"
8. При рассмотрении арбитражными судами заявлений конкурсных кредиторов об исключении их собственных требований из реестра требований кредиторов следует учитывать, что согласно пункту 1 статьи 9 ГК РФ граждане и юридические лица по своему усмотрению осуществляют принадлежащие им гражданские права. Поскольку реализация требования к должнику представляет собой одну из форм осуществления гражданского права, кредитор вправе отказаться от его реализации. В этом случае арбитражный суд выносит определение об исключении требований такого кредитора из реестра. Законодательство не допускает повторного обращения кредитора с требованием к должнику, так как его требование уже было рассмотрено в рамках дела о банкротстве и по этому требованию принят соответствующий судебный акт.
По смыслу пункта 1 статьи 23 Федерального закона "Об исполнительном производстве" лица, требования которых исключены по их заявлению из реестра требований кредиторов, при последующем прекращении производства по делу о банкротстве должника не вправе повторно обратиться за принудительным исполнением соответствующего судебного акта.

И нечего сваливать ответственность за собственную неумность на арбитражный суд

Добавлено в [mergetime]1174643384[/mergetime]
Гермиона Грейнджер

Можно сказать, что истец отказался от иска. Ну и что? Разве это основание для прекращения обязательства должника по векселям? (На основании чего мы спишем сумму задолженоси должника по векселям у себя в балансе?) Если у нас нет права вновь обратиться с данным требованием к должнику в принудительном порядке (через суд), что мешает должнику добровольно свой долг погасить перед нами (напоминаю, что должник - одна из наших организаций!). Но свое требование по векселям к нему мы не можем заявить без подлинников самих векселей!

Сударыня отказ от иска - основание для прекращения обязательств.
Чувствуеца, что вся тема идет из-за отрицательных налоговых последствий, связанных с прощением долга.
Да заплатите, тока если ФНС докопаеца, что вы из реестра исключались, то будет вам очень плохо.

[Гермиона Грейнджер]

Сударыня отказ от иска - основание для прекращения обязательств.
Чувствуеца, что вся тема идет из-за отрицательных налоговых последствий, связанных с прощением долга.

Это, пардон, откуда такие выводы? Можно узнать норму права (см.ст.407 ГК) в соответствии с которой отказ от иска прекращает обязательство?

Чувствуеца, что вся тема идет из-за отрицательных налоговых последствий, связанных с прощением долга.
Да заплатите, тока если ФНС докопаеца, что вы из реестра исключались, то будет вам очень плохо. 

Одновременно с описанным мной делом в этом же суде рассматривались два других подобных дела - близнеца! Только векселя там к делам не приобщались и никаких проблем не возникло (дела велись по тому же алгоритму). Сейчас мы за эти векселя выкупаем имущество нашего должника.

[rem235]

Гермиона Грейнджер

Одновременно с описанным мной делом в этом же суде рассматривались два других подобных дела - близнеца! Только векселя там к делам не приобщались и никаких проблем не возникло (дела велись по тому же алгоритму). Сейчас мы за эти векселя выкупаем имущество нашего должника.

пропало всякое желание обсуждать с вами какие-либо вопросы

-Сан-Саныч-

Невозможность повторно обратиться в суд за защитой нарушенного права еще не влечет прекращения обязательств. Вообще ГК не предусматривает такого основания прекращения обязательств как отказ от иска.
К тому же на худой конец можно передать права требования по обязательству, изменить предмет и основание иска и снова обратиться в суд!

В сад