Сообщений в теме: 26

[blackmag]

Хотелось бы с коллегами рассмотреть судебное решение как юридический факт. Но несколько уже, чем может бы хотелось - а только в трудовом, отчасти и в процессуальном плане.

Ч. 2 ст. 16 ТК РФ предусматривает как основание возникновеня трудовых отношений в неординарных случаях (сложный фактический состав - СФС) такую конструкцию "трудовые отношения возникают на основании трудового договора в результате: судебного решения о заключении трудового договора;.

Хотелось бы рассмотреть следующие аспекты:

1. Момент возникновения трудового отношения.
Для этого обратимся к процессуальной стороне вопроса. В результате судебного решения... но судебно решение " в чистом виде" ничего нам не даст. Оно должно быть вступившим в силу. В нашей ситуации это спустя 10 дней после изготовления в мотивированном виде. Но есть же вероятность как восстановлением на работе (не правда ли схожие отношения?), что суд может по своей инициативе обратить к немедленному исполнению. Значит важно все же момент исполнения решения, а не столько его юридическая сила. Хотя когда как. Допустим, решение вступило в силу, но оно не исполнено - значит нет еще трудовых отношений. Или другая ситуация - суд обратил к немедленному исполнению такое решение, но и опять ТО не возникло. Ведь нам для их возникновения надо его фактически исполнить. Что это может означать? Думаю, что согласно ч. 1 ст. 61 ТК РФ - это момент заключея трудового договора (ТД), если иное в нем не указано. А должен ли суд указать и это обстоятельство в резолютивной части решения - т.е. момент вступления в силу?

2. Содержание резолютивной части решения суда
Должен ли суд указать в решении своем еще какие-то обязательные условия ТД? З\п, условия труда, гарантии и др... Вопрос, кажется, открытый...

3. Решение суда восстанавливает право или его порождает?

4. Должен ли суд понудить работодателя к заключению ТД с работником, которому незаконно было отказано в заключении ТД, если на эту должность впоследствии принят законным образом новый работник?
Мнение тут разделились - одни считают, что его надо увольнять (и уточнять норму ч. 1 ст. 83 ТК РФ), другие - только выплатить компенсации за незаконные действия работодателя в размере вынужденного прогула.

Как считаете вы, уважаемые Юрклубовцы?

[blackmag]

никто такими проблемами не инетересуется?

[6yp]

blackmag
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПЛЕНУМА ВЕРХОВНОГО СУДА РФ N 16 от 22.12.1992
п.2.....Признав незаконным отказ в приеме на работу, суд выносит решение, обязывающее администрацию предприятия, учреждения, организации заключить с истцом трудовой договор (контракт). Такой договор (контракт) должен быть заключен: с лицом, приглашенным на работу в порядке перевода с другого предприятия, из учреждения, организации, - с первого рабочего дня, следующего за днем увольнения с предыдущей работы (если соглашением сторон не было предусмотрено иное), с другими лицами - со дня обращения к администрации по поводу поступления на работу.
Немедленное исполнение ст 211 ГПК - перечень исчерпывающий
Вступает в силу решение также как и любое другое

4. Должен ли суд понудить работодателя к заключению ТД с работником, которому незаконно было отказано в заключении ТД, если на эту должность впоследствии принят законным образом новый работник?

Уволить нового однозначно

[blackmag]

6yp
никто не спорит, что в 211 ГПК исчерпывающий, просто есть еще ст. 212 - и ту уже право суда!

Уволить нового однозначно

не так однозначно. Ведь речь идет о том, что суд должен восстановить нарушенное право лица, которому было отказано. Однако в случае увольнения законно принятого на ЭТО же место работника, суд нарушит тем самым права 3-го лица по сути, который ничем не провинился. То есть ситуация возникает, когда восстанавливая (в натуре, скажем так) права одного, мы нарушаем права другого. Что не гуд..уж поверьте!

Вступает в силу решение также как и любое другое

ну вы поняли мои рассуждения по поводу вступления в силу, обращения к немедленному исполнению и фактическому исполнению..что это не совсем одно и то же... да и соотносятся весьма странно!

[6yp]

blackmag

не так однозначно.

согласен, получается, что для увольнения нового работника вообще оснований нет

[blackmag]

6yp
ну так выходит что делаем? как защищать право соискателя будем?

что думаете по поповду моих вопросов в топике?

[6yp]

blackmag

как защищать право соискателя будем?

обжаловать отказ в приеме на работу

что думаете по поповду моих вопросов в топике?

1. Ответил Постановлением.
2. - ГПК в отличие от АПК не указывает на такую обязанность суда, по-этому суд должен руководствоваться заявленными требованиями.
3. Восстанавливает.
4. Спорный но, КМК,судьи в 99,9% обяжут и на все доводы будут отвечать - это проблемы работодателя.
ИМХО, ТК надо "дописать", и приравнять по последствиям незаконный отказ в приеме к незаконному увольнению.

Мнение тут разделились

А Тут - это где?

[blackmag]

6yp

обжаловать отказ в приеме на работу

да это понятно. Речь об отсуствии конкретной процедуры. и вариантом разрешения такого спора в зависимости от ситуации. спорную ситуацию я обрисовал уже.

ИМХО, ТК надо "дописать", и приравнять по последствиям незаконный отказ в приеме к незаконному увольнению.

ну вот такая мысль есть у многих ученых.
Лично я считаю, что увольнять законно принятого работника по аналогии со ст. 83 ТК РФ - нельзя, это было бы "восстанавливая права одного, нарушаем права другого". Считаю, такой принцип не применим.

А тут - это в науке Могу сказать конкретные имена, если интересно.

Кстати, у вас может есть практика, решения по таким делам?

[6yp]

blackmag

Лично я считаю, что увольнять законно принятого работника по аналогии со ст. 83 ТК РФ - нельзя, это было бы "восстанавливая права одного, нарушаем права другого". Считаю, такой принцип не применим.

как я уже сказал, формально увольнять нового нет оснований, аналогию в тр. книжку не запишешь на счет "нарушения прав" - не аргумент, т.е. применение ст. 83 - правонарушение? пример (уволили беременную по ст 83):ОБЗОР СУДЕБНОЙ ПРАКТИКИ ВЕРХОВНОГО СУДА РФ от 01.03.2006
"Обзор судебной практики Верховного Суда Российской Федерации за четвертый квартал 2005 года" Дела, возникающие из трудовых правоотношений

Кстати, у вас может есть практика, решения по таким делам?

нет. какая там практика - редкая категория споров и малоперспективная как, с точки зрения, доказывания (сложно доказать 1. Наличие вакансии 2. Факт обращения по поводу работы 3. Необоснованность отказа), так и с материальной (финансовой) стороны

[blackmag]

6yp
вот я и ищу...

я смотрю, вы разбираетесь. может подумаете над вопросами (зеленым), выделенные в топике?

[Андрей Б.]

blackmag

может подумаете над вопросами (зеленым), выделенные в топике?

сильно думать боюсь, ибо голова совсем под конец рд закипит

кстати не понятно в каком контексте ты интересуешся Увольнение? Отказ от приема на работу?

2.

Должен ли суд указать в решении своем еще какие-то обязательные условия ТД? З\п, условия труда, гарантии и др... Вопрос, кажется, открытый...

он не полномочен это делать, работника восстанавливают в праве которое было нарушено, то есть получает то, что имел до увольнения
если отказ от приема - то, как мне кажется, условия которые были предложены иному кандидату (конечно если не состоявшийся работник докажет что у него квалификация не хуже)

блин, написал, и подумал что зря...ибо набегом, ничего не анализировал..ну да лана

[blackmag]

Андрей Б.
меня интересует судебное решение о заключении трудового договора в следствии отказа в заключении таквого. ч. 2 ст. 16 ТК РФ

он не полномочен это делать, работника восстанавливают в праве которое было нарушено, то есть получает то, что имел до увольнения
если отказ от приема - то, как мне кажется, условия которые были предложены иному кандидату (конечно если не состоявшийся работник докажет что у него квалификация не хуже)

вот видишь...выходит, суду надо исследовать и обстоятельства, связанные с др работниками. Ведь согласись, глупо понуждать к заключению договора, если не указаны условия, на которых это должно быть сделано.

[Андрей Б.]

blackmag

Ведь согласись, глупо понуждать к заключению договора, если не указаны условия, на которых это должно быть сделано.

не знаю...
условия должны быть те, которые изначально устанавливались...а вдруг работнику важен сам факт работы..в принципе факт работы ибо он не может никуда больше устроиться...вот он и просит "заключите со мной договор" "а на каких условиях?" на техже, что были у предыдущего кандидата....а можно и просто, с 1 МРОТ

[blackmag]

Андрей Б.
это понятно. Но если бы ты просил заключить ТД, то вряд ли бы стал просить понудить в принципе. тебе же не принцип важен, а работа. Хотя, конечно, работы особой уже не будет Если это не завод...или что крупное.

Надо бы практику по понуждению к заключению публичных договоров посмотреть...

[PostoronimV]

blackmag

Момент возникновения трудового отношения.

все-таки думаю, что этим моментом является начало работы..

по отказу в приеме на работу.. думаю, что фактически это скорее всего некий иск о понуждении к заключению договора... т.е. он возможен в ситуации, когда стороны о чем-то договорились, а о чем-то нет.. поэтому спорное условие (-ия) должны устанавливаться судом..

Мнение тут разделились - одни считают, что его надо увольнять (и уточнять норму ч. 1 ст. 83 ТК РФ), другие - только выплатить компенсации за незаконные действия работодателя в размере вынужденного прогула.

думаю, что увольнять нельзя.. и вынужденного прогула пока не вижу.. хотя бы потому, что работник может в это время работать по "старому" месту работы..
м.б. лучше подтянуть сюда дискриминацию..

[Plivet]

Если отказ в приёме на работу был неправомерен, то право соискателя должно быть защищено, т.е. суд обязывает заключить трудовой договор.

Это, как я понял, не оспаривается.

Что делать с уже принятым? По-моему, всё просто: незаконным отказ может быть признан только в том случае, если у соискателя были какие-либо преимущества перед уже принятым. Согласитесь, право работодателя выбирать работника (не человека - работника, т.е. с определёнными деловыми качествами).
Если деловые качества принятого выше, то никто и не признает незаконным отказ в принятии на раброту соискателя.
Отсюда, с принятым ТД расторгается.
Основания? Они указаны в решении суда, обосновывающем незаконность отказа в принятии соискателя. Это может быть более низкая квалификация принятого, несоответствие специальным требованиям и т.п.
Если не применять ст. 83 по аналогии, то имеем ситуацию: на одной должности находятся два работника, а нужен один - увольняем второго по сокращению штата...

[Akkord]

blackmag

Однако в случае увольнения законно принятого на ЭТО же место работника, суд нарушит тем самым права 3-го лица по сути, который ничем не провинился.

Ну, поскольку была просьба высказаться, позвольте глупый вопрос - какие именно права 3-го лица и как именно нарушаются?

[6yp]

Plivet

на одной должности находятся два работника, а нужен один - увольняем второго по сокращению штата...

и два месяца они сидят на одном стуле...

Основания? Они указаны в решении суда, обосновывающем незаконность отказа в принятии соискателя.

ст.?

[Plivet]

и два месяца они сидят на одном стуле...

Ну и что? РД виноват, пусть и стул добавляет...

ст.?

как суд сочтёт, обосновывая незаконность отказа в заключении ТД.

[blackmag]

все-таки думаю, что этим моментом является начало работы.

почему такой вывод?

а ч.1 ст. 61 ТК РФ как же?

по отказу в приеме на работу.. думаю, что фактически это скорее всего некий иск о понуждении к заключению договора... т.е. он возможен в ситуации, когда стороны о чем-то договорились, а о чем-то нет.. поэтому спорное условие (-ия) должны устанавливаться судом..

- мысль тоже верная. По крайней мере более определенная, не обжаловать неопределенный отказ в заключении (хотя этот факт тоже должен быть исследован), а понуждать к заключению ТД на определенных условиях. Думаю, что причиа кроется в "административной" сущности ТП, да и в сознании людей - обжаловать понятнее, чем иск о заключении...

вынужденного прогула пока не вижу.. хотя бы потому, что работник может в это время работать по "старому" месту работы..
м.б. лучше подтянуть сюда дискриминацию..

- она тут есть часто. А старого места может и не быть...

Отказ обычно бывает нескольких видов (как мы отрыли недавно):

1) Отказ, нарушающий права работников, которым прямо предусмотрена гарантия трудоустройства (к примеру, в случае перевода от одного работодателя к другому в течеие месяца, квотирование и др.)
2) Отказ по дискриминационным признакам (их достаточно полно в ст. 3 и Постановлении ПВС по ТК РФ)
3) Скрытые дискриминационные признаки
4) Немотивированный отказ

Что делать с уже принятым? По-моему, всё просто: незаконным отказ может быть признан только в том случае, если у соискателя были какие-либо преимущества перед уже принятым. Согласитесь, право работодателя выбирать работника (не человека - работника, т.е. с определёнными деловыми качествами).
Если деловые качества принятого выше, то никто и не признает незаконным отказ в принятии на раброту соискателя.
Отсюда, с принятым ТД расторгается.

- не совсем все так бывает хорошо. Соискатель. которому отказали - могут отказать по совершенно иным, нежеле профессиональным качествам, поэтому сравнивать тут смысла не будет вообще. Так как основание отказа будет носить дискриминационный или латентно-дискриминационный характер. Почему тогда ТД с принятым расторгается? чем он виноват и почему должен нести ответственность? где гарантии его трудовых прав. Да и по какой статье увольнять?

Основания? Они указаны в решении суда, обосновывающем незаконность отказа в принятии соискателя. Это может быть более низкая квалификация принятого, несоответствие специальным требованиям и т.п.

- так нельзя мыслить. Мы же не за данность принимаем решение суда, а относимся критически. особенно в условиях правовой неопределенности в отношении данной категории дел.

Plivet

Если не применять ст. 83 по аналогии, то имеем ситуацию: на одной должности находятся два работника, а нужен один - увольняем второго по сокращению штата...

- как так 2 на должности? в штатном расписании должность 1, а работников 2???

Akkord

позвольте глупый вопрос - какие именно права 3-го лица и как именно нарушаются?

- ст. 2 ТК РФ. А если кратко - 3-е лицо, это тот, кто работает и принят на должность, в замещении которой было незаконно отказано соискателю. Стабильность ТО нарушается, гарантии... все прахом выходит!

Plivet

РД виноват, пусть и стул добавляет...

в целом верно! такая же ситуация возникает, когда восстанавливают работника, незаконно уволенного, а на его месте уже новый. Законно принят, всему соответствует. Но тут есть

п. 2 ч. 1 ст. 83 ТК восстановление на работе работника, ранее выполнявшего эту работу, по решению государственной инспекции труда или суда;

как суд сочтёт, обосновывая незаконность отказа в заключении ТД.

вы в божественное провидение верите?

Сообщение отредактировал blackmag: 02 April 2007 - 18:52

[PostoronimV]

blackmag

а ч.1 ст. 61 ТК РФ как же?

А что там? Вступление ТД в силу? так его можно заключить и до начала работы, и после.. Уж скорее момент возникновения трудовых отношений определяется 2 и 3 частью..

Думаю, что причиа кроется в "административной" сущности ТП, да и в сознании людей - обжаловать понятнее, чем иск о заключении...

в принципе согласен с Вами.. но тут скорее забвение договорной природы трудовых отношений.. и практическая неприминимость подобных исков..

она тут есть часто. А старого места может и не быть...

все таки вынужденный прогул применяется пока больше к трудовым отношениям, а не отношениям трудоустройства..

[blackmag]

PostoronimV
едсинственно я напутал, точнее вкучу слил все: момент возникновения ТО, заключения ТД, день начала работы.

Заключение договора на основании судебного решения:
1) Добровольный вариант.
а) работодатель заключает ТД на условиях, указанных в судебном решении.
б) ТД заключен с момента совершения действий, свидетельствующих о намерениях сторон вступить в ТО (подписание единого документа, издание приказа даже я бы сказал, фактическое допущение - как конклюдентная форма заключения ТД)
в) ТО возникают согласно ч. 2 ст. 16 ТК РФ и учитывая, что ТД - договор консенсуальный (что спорно) - с момент заключения ТД.
г) ТД вступает в силу в соответствии с ч. 1 ст. 61 ТК РФ

2) Принудительный вариант
а) ТД заключен с момента фактического допущения(фактического исполнения судебного решения о заключении ТД) работника в результате действия пристава. Возможно обязание издать работодателем соответствующего приказа о приеме на работу. Отсутствие договора или иных документов-свидетельств заключения ТД. Снова в неком виде конклюдентных действий. Хотя тут о них вряд ли стоит говорить. Так как воля работодателя подменяется принуждением пристава-исполнителя. Форма ТД не ясна как и способ заключения!
б) ТО возникают на основании ч. 2 ст. 16 ТК РФ (как ни странно), но уже механизм такого возникновения берется из ч. 3 ст. 16 ТК РФ (все очень похоже на реальный договор!!!)

ст. 57 ТК РФ
Если при заключении трудового договора в него не были включены какие-либо сведения и (или) условия из числа предусмотренных частями первой и второй настоящей статьи, то это не является основанием для признания трудового договора незаключенным или его расторжения.

Если перевести на простой язык, то выходит, что заключая ТД, если вы не указали в ТД ничего из перечисленного в ч. 1 и 2 ст. 57 ТК РФ (а это в том числе и минимум условий любого договора, дабы его вообще можно было идентифицировать как по отраслевому признаку, так и по тому, кто является его сторонами), то такой ТД заключен. Если еще упростить - любая бумажка, которая может быть свидетельством заключения (волевых действий, направленных на установление обстоятельств, указанных в ст. 56 ТК РФ), есть ТД и он заключен. Пока не доказано обратное!

все таки вынужденный прогул применяется пока больше к трудовым отношениям, а не отношениям трудоустройства..

- но природа вынужденного прогула такова, что по сути может быть применена и к отношениям по восстановлению прав на оплату труда в следствии незаконного отказа в приема на работу (ПНР).

Скажу больше, у нас есть статья 392 ТК РФ

Статья 392. Сроки обращения в суд за разрешением индивидуального трудового спора
Работник имеет право обратиться в суд за разрешением индивидуального трудового спора в течение трех месяцев со дня, когда он узнал или должен был узнать о нарушении своего права, а по спорам об увольнении - в течение одного месяца со дня вручения ему копии приказа об увольнении либо со дня выдачи трудовой книжки.

а лицо, которому было отказано? Для него бессрочно? Почему оно тут не указано?

ст. 391 ТК РФНепосредственно в судах рассматриваются также индивидуальные трудовые споры:
об отказе в приеме на работу;

Чьи? вообще? Хоть на этом спасибо!

[Plivet]

вы в божественное провидение верите?

Зачем?

Есть вполне конкретная ситуация: вакансия, одному отказывают, другого принимают.

Но принимают, скажем, не имеющего профобразования. Отказанный обращается с иском о заключении ТД по основанию - необоснованный отказ в приёме на работу.

Суд признаёт его более высокую квалификацию и обязывает принять на работу именно его.

Здесь вам всё: основание для увольнения ранее принятого - его более низкая квалификация.

Стоит усложнять?

[6yp]

еще раз, для танкистов :
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПЛЕНУМА ВЕРХОВНОГО СУДА РФ N 16 от 22.12.1992
"О некоторых вопросах применения судами Российской Федерации законодательства при разрешении трудовых споров"
п. 2 Признав незаконным отказ в приеме на работу, суд выносит решение, обязывающее администрацию предприятия, учреждения, организации заключить с истцом трудовой договор (контракт). Такой договор (контракт) должен быть заключен: с лицом, приглашенным на работу в порядке перевода с другого предприятия, из учреждения, организации, - с первого рабочего дня, следующего за днем увольнения с предыдущей работы (если соглашением сторон не было предусмотрено иное), с другими лицами - со дня обращения к администрации по поводу поступления на работу.
Если в результате отказа или несвоевременного заключения трудового договора работник имел вынужденный прогул, его оплата производится применительно к правилам, установленным для оплаты вынужденного прогула работника, незаконно уволенного с работы.

[blackmag]

Plivet
тут все просто. Но ведь нельзя исключать примерно равного уровня работников? Тогда что делать?

6yp
это кстати, больше для КЗоТа, там можно было обжаловать только такие отказы - когда это прямо предусмотрено законодательством.

Если в результате отказа или несвоевременного заключения трудового договора работник имел вынужденный прогул, его оплата производится применительно к правилам, установленным для оплаты вынужденного прогула работника, незаконно уволенного с работы.

- это ценная находка!

ну а если "до копейки" все пересчитывать, то как писал выше - мехнизм достаточно условный и требует детализации.