Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

КРИМИНАЛИСТИЧЕСКАЯ ЭКСПЕРТИЗА


Сообщений в теме: 9

#1 VASABY

VASABY
  • Новенький
  • 40 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 May 2007 - 14:52

Коллеги!
Помогите, плз!
Ситуевина такова:
мои противники на очередное судебное приносят документ, которого на момент заключения сделки (октябрь 2004г.) не существовало. Т.е. они, видя, что их линия без помощи этой бумажки разваливается как карточный домик, быстренько его (док) состряпали (по моим предположениям - в апреле 2007г.).

я, ессно, подаю ходатайство о фальсификации документа.
назначаю экспертизу.
...и сижу ломаю голову над вопросами экспертам...

мне надо, чтобы экспертиза показала, что документ НЕ изготовлен в 2004г. (печать, подпись и печатный текст).

что я могу сделать?
варианты:
1. тупо поставить вопрос о возможности изготовления данного дока в 2004г?
2. поставить вопрос о последовательности нанесения на бумагу печатного текста, печати и подписи (вдруг текст напечатали на листе с уже проставленной печатью? тада докажу недействительность дока...)
3. просить экспертов сравнить два документа: один легитимный от того же числа , второй - подлинность которого я оспариваю и установить возможность их изготовления в одно время.

Посоветуйте, а????
  • 0

#2 Alexej

Alexej
  • Старожил
  • 1763 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 May 2007 - 15:31

2. поставить вопрос о последовательности нанесения на бумагу печатного текста, печати и подписи (вдруг текст напечатали на листе с уже проставленной печатью?


А на глаз-то не видно, что там раньше было нанесено, что позже? Или печать/подпись/текст не накладываются?

Вообще меня этот вопрос тоже очень интересует в главном: можно или нельзя установить хотя бы примерное время составления документа (условно: месяц назад, год назад, десять лет назад)?

Кажется, были подобные темы, но толком так ничего и не прояснилось.
  • 0

#3 --vasaby--

--vasaby--
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 16 May 2007 - 15:41

Alexej

А на глаз-то не видно, что там раньше было нанесено, что позже? Или печать/подпись/текст не накладываются?


не-а.
текст не накладывается. не все так просто! :D)
  • 0

#4 Alderamin

Alderamin
  • Старожил
  • 32143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 May 2007 - 16:05

VASABY

тупо поставить вопрос о возможности изготовления данного дока в 2004г?

Ну, можно и так... Но всё равно первый вопрос, по логике, - когда был изготовлен документ...

2. поставить вопрос о последовательности нанесения на бумагу печатного текста, печати и подписи

Во-первых, эксперт и так будет это устанавливать... Во-вторых, знание последовательности ничего дополнительно к ответам эксперта Вам не даст...

(вдруг текст напечатали на листе с уже проставленной печатью? тада докажу недействительность дока...)

Хм... И в каком же законе Вы видели норму о том, что документ в этом случае недействителен? :D :)

3. просить экспертов сравнить два документа: один легитимный от того же числа , второй - подлинность которого я оспариваю и установить возможность их изготовления в одно время.

И как Вы это себе представляете? :)

Alexej

А на глаз-то не видно, что там раньше было нанесено, что позже?

Даже если на глаз что-то видно, такой вопрос должен решаться экспертом...

Вообще меня этот вопрос тоже очень интересует в главном: можно или нельзя установить хотя бы примерное время составления документа (условно: месяц назад, год назад, десять лет назад)?

В определенных случаях можно. Вы удовлетворены? :) :)

Кажется, были подобные темы, но толком так ничего и не прояснилось.

Потому и требуются эксперты для разрешения подобных вопросов...
  • 0

#5 --vasaby--

--vasaby--
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 16 May 2007 - 16:16

Alderamin

Цитата
тупо поставить вопрос о возможности изготовления данного дока в 2004г?

Ну, можно и так... Но всё равно первый вопрос, по логике, - когда был изготовлен документ...


так ДЕЛАЮТ такие экспертизы?
я нахожусь в Краснодаре, но если подскажете экспертное учреждение в Москве, направим материалы туда.
В Краснодаре не особо грамотный эксперт... к сожалению...


Цитата
3. просить экспертов сравнить два документа: один легитимный от того же числа , второй - подлинность которого я оспариваю и установить возможность их изготовления в одно время.
И как Вы это себе представляете? 


я себе особо это и не представляю.
я же не эксперт! :D
а почему нельзя этого сделать?
  • 0

#6 Alexej

Alexej
  • Старожил
  • 1763 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 May 2007 - 16:16

В определенных случаях можно. Вы удовлетворены?


А Вы как думаете?

Вот, нарыл пособие для бухгалтеров по подделке документов:
Операция Ы
  • 0

#7 Alderamin

Alderamin
  • Старожил
  • 32143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 May 2007 - 17:16

-vasaby-/ VASABY

так ДЕЛАЮТ такие экспертизы?

Делают - вопрос решается в рамках судебно-технической экспертизы документов... Вы бы изъяснялись попонятнее - что в таком случае означают слова:

я, ессно, подаю ходатайство о фальсификации документа.
назначаю экспертизу.

Экспертиза назначена или нет? :D

я нахожусь в Краснодаре, но если подскажете экспертное учреждение в Москве, направим материалы туда.

Обычно - РФЦСЭ, ЭКЦ МВД...

а почему нельзя этого сделать?

Да впринципе-то можно, только нужно ли? Вопрос о возможности изготовления двух документов в одно время сводится к установлению давности изготовления каждого из документов. А если экспер при этом не сможет правильно утсановить давность изготовления "легитимного" документа? Да еще и обнаружит какие-нибудь признаки воздействия на документ, характерные для случаев намеренного затруднения установления давности документа, и тем самым даст основания усомниться в подлинности "легитимного" документа?

Alexej

Вот, нарыл пособие для бухгалтеров по подделке документов:
Операция Ы

Для подготовительной группы децкого сада... Да еще и половина написанного - откровенная лажа... Но бухгалтерскими документами никто обычно серьезно не занимается. А если нести документ в суд с реальным риском его попадания в руки эксперта, то подход должен быть минимум на два порядка более серьезным...
  • 0

#8 zzz2

zzz2
  • Новенький
  • 305 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 May 2007 - 17:21

А если нести документ в суд с реальным риском его попадания в руки эксперта, то подход должен быть минимум на два порядка более серьезным...


Не поделитесь ..? Хоть в личку... :D
  • 0

#9 В.В. Непутин

В.В. Непутин
  • Новенький
  • 1 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 May 2008 - 05:51

:D Короче, экспертиза давности, по сути - полная лажа.
Метод определения давности составления документа основан на разработках некоего гр. Агинского и основан на газожидкостной хромографии. Говорят состарить документ очень легко - подержал горячий утют на печати-подписи и хрен установишь давность. Да, эксперт без труда определит тепловое воздействие, но поди докажи, что это намерено. Мож бугалтера на эти бумаги горячую сковородку с картошкой ставили. Как говориться - не пойман - не партизан.
Кто ещё знает методы "старения" документов и методы "борьбы со старением" прошу писать.
  • 0

#10 Гурбатов

Гурбатов

    юрист-рецидивист

  • продвинутый
  • 904 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 May 2008 - 10:54

разработках некоего гр. Агинского

Агинский весьма уважаемый человек, методику которого купили в Америке. Его метод отличается от общепринятого в ЦСЭ при Минюсте физикохимичекого, как вы выразились газожидкостной хромографии. Когда в чернилах определяют наличие летучих компонентов, испаряющихся многновенно при нагревании.
Агинский документы не нагревает, а замораживает с целью определения давности и его методика качественно иная.
Кроме того, существуют методики определения давности (ЭКЦ МВД), основанные на традиционных почерковедческих методиках. Принцип - почерк, а в особенности подпись (признаки) меняется у человека достаточно регулярно, около полугода. Если иметь достаточное количество образцов почерка за различный период, можно установить давность выполнения подписи. Нагреванием документа тут не отделаешься. У меня есть пару образцов такой экспертизы, выглядит убедительно.

Alderamin

Во-вторых, знание последовательности ничего дополнительно к ответам эксперта Вам не даст...

У меня тут такой казус случился. Клиент обратился после проигрыша в 1 инстанции. Решение основано на том, что экспертизой установлено. Сначала выполнена подпись, затем нанесен печатный текст. Вывод суда - договор недействителен по 154, 168 ГК ввиду отсутствия согласованной воли.
Вот и думать приходиться, а какая норма ГК может позволить сделать суду такой вывод, где говорится о последовательности выполнения подписей?
и разве можно по пересечению подписи с одной лишь черточкой внизу документа говорить о несогласованности условий договора?

Сообщение отредактировал Гурбатов: 30 May 2008 - 10:55

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных