Сообщений в теме: 56

[Ирина 63]

Мы приняли специального человека, администратор называется, он прописывает должностные инструкции до самой мелочи. если такого человека нет, то, думаю, достаточно сложно прописать разне инструкции 10 менеджерам

[Plivet]

Lenusya

всё просто: должность одна называется "ЮК по претензионной работе", другая, соответственно, "по договорной". В противном случае каждый должен делать то, что отнесено к обязанностям "ЮК".


PostoronimV

Что такое "разные должности", если в трудовой книжке запись одинакова?


Или Вы считаете, что ДИ пишется именная?

[Lbp]

Hel
А смысл? Уже все обсуждалось... Я при своем мнении: вилки можно, одинаковые наименования при разных ДИ и окладах можно...
Plivet

на одной должности с разными обязанностями?

Должности разные, обязпанности тоже..  а вот название одинаково..

А что, запрещено? Покажьте, где!
А то цирк получицца. В юротделе большого предприятия будут должности:
Юрисконсульт, который пишет претензии
Юрисконсульт, который отвечает на претензии;
Юриконсульт, который готовит иски в суд по дебиторской задолженности покупателей... И т.д. И всю эту прелесть писать людям в трудовую? В дурдом не сдадут?
Ирина 63

Мы приняли специального человека, администратор называется, он прописывает должностные инструкции до самой мелочи. если такого человека нет, то, думаю, достаточно сложно прописать разне инструкции 10 менеджерам

У нас случилось проще: отпинали руководителей подразделений....

[Plivet]

А то цирк получицца.

Действительно, цирк, когда нет нормальной организации труда. По должности - одни должностные обязанности, общие для всех.

Кто чем занимается в отделе, решает начальник отдела.

Добавлено в [mergetime]1181903277[/mergetime]
Позже приведу пример, когда название должности по ст. 57 ТК - обязательно!

[Hel]

Присоединяюсь к Lbp и PostoronimV - должности могут одинаково называться, а в ТД и в ДИ работников указаны разные должностные обязанности. Запрета на это нет - все на усмотрение работодателя.

[Lbp]

Plivet

По должности - одни должностные обязанности, общие для всех.

Кто чем занимается в отделе, решает начальник отдела.

Чаво????
Кто чем занимается в отделе - решает ДИ, уважаемый коллега!!!
Начальник может ДИ разработать.
В той же бухгалтэрии не можно так. Потому как есть, н-р ОДИН работник, выполняющий обязанности кассира (в том числе, о чиста канкретна кассире речи нет), и поручить выполнение сего еще кому-то параллельно низзя!!!
Я писала, у нас три бух-экономиста.
Из них:
1. Расчет зарплаты и всяких НДФЛ-ЕСН, отчеты по оным, авансовые отчеты, ГСМ.
2. Касса, расчетный и валютный счет, статистика.
3. ВЭД (нулевка), расчеты с покупателями.

Можно, конечно, их назвать типа бух, ведущий зарплату, авансовые отчеты и расчеты по ГСМ, бух, ведущий кассу и рас. счет и т.д. Но это - в дурдом.
К психиатрру! В кратер Ричи! (с)

[Grey Khan]

К сожалению, с момента вступления в 2002 году в силу ТК РФ, судебная практика действительно начала склоняться к запрету разных окладов по одинаковым должностям. Хотя сам ТК никаких оснований для этого не давал, чей-то больной разум до этого додумался . “Вилки” окладов в ШР были обычным делом. Признание их применения дискриминацией в оплате труда логически приводит к массе несуразностей. Во первых дискриминация в оплате за труд признается заранее, без самого совершившегося факта труда. Во вторых, из установления одинаковых окладов по формально одинаковым обязанностям следует, что и сама зарплата также должна устанавливаться одинаковой, ведь дискриминация не может быть недопустима только в части зарплаты. Хотя ежу понятно, что даже одинаковые обязанности могут конкретными работниками выполняться по разному. В третьих, к конвенции о защите труда, которая запрещает дискриминацию, СССР присоединился в 1967 году, поэтому если сейчас “вилки” признаны дискриминацией, то можно ждать судебных исков еще по старым советским “вилкам”. Но в последнее время и в судах кажется начинают понимать нелепость подобной практики.
Подстраховаться же от нее можно, с умом сочинив должностную инструкцию К примеру:
Инженер программист 1 категории обязан разрабатывать ПО на языке СИ++, при этом требования по срокам выполнения и качеству этих работ индивидуальны, зависят от конкретного работника, и соответствуют окладу из “вилки”, установленной ШР по этой должности.

[Plivet]

решает ДИ, уважаемый коллега!!!

Т.е. у вас ДИ именные?

Только в этом случае -

в дурдом. 
К психиатрру! В кратер Ричи! (с)

Добавлено в [mergetime]1181907343[/mergetime]
Grey Khan

дискриминация в оплате за труд признается заранее

Почему заранее? Оклад - одинаковый, зарплата - разная. Устанавливайте доплаты за квалификацию, премирование, за сложность работ (не стоит коверкать ДИ) и пр. Всё это - условия оплаты, причём, не дискриминирующие...

Сообщение отредактировал Plivet: 15 June 2007 - 17:38

[PostoronimV]

Plivet

Что такое "разные должности", если в трудовой книжке запись одинакова?

Вам шашечки или ехать? ..

Не логично, на одной должности с разными обязанностями?

логично, то что одной должности с разными обязанностями просто не может быть.. даже при совместительстве 2 работника по одной долности выполняют одинаковые обязанности..
но две должности бухгалтера м.б... но это именно две разные должности с одинаковым названием.. даже если у них и одинаковые обязанности..
правда могут быть и отличия, которые устанавливаются ДИ..
а запись в ТК это просто фиксация названия должнности..

Или Вы считаете, что ДИ пишется именная?

Я считаю, что ДИ пишется под круг обязанностей, которые будет выполнять работник по этой должности:

[Plivet]

PostoronimV

но две должности бухгалтера м.б... но это именно две разные должности с одинаковым названием.. даже если у них и одинаковые обязанности.. 

ДИ пишется под круг обязанностей, которые будет выполнять работник по этой должности:

"Я вас не понимаю!" (С) К.Воробьянинов

Вам шашечки или ехать?  ..

Ехать можно и без шашечек... Но лицензия на перевозки должна быть!

[PostoronimV]

Plivet

"Я вас не понимаю!" (С) К.Воробьянинов

давайте разбираться..
В основе Ваших построений тезис, что по одной должности не может быть разных обязанностей.. так?

[Plivet]

"Так-то воно так, та тiльки трiшечки не так"...


Должностные обязанности, действительно, указываются в одной ДИ по одной должности. При этом на работу принимаются несколько людей на одну должность.
Обязанности между ними распределяются начальником.

Согласитесь, три убощицы убирают разные кабинеты, но устанавливать различный оклад - не повод...
И уж, конечно, никто не будет оформлять перевод на другую должность, если поменять убираемые кабинеты...

Сообщение отредактировал Plivet: 15 June 2007 - 17:54

[Lbp]

Plivet

Т.е. у вас ДИ именные?

Ага. я же писала, что обязанности в ТД у нас. Традиция такая...

Только в этом случае -


Цитата
в дурдом. 
К психиатрру! В кратер Ричи! (с)

Отбила! Ловите!

Устанавливайте доплаты за квалификацию, премирование, за сложность работ (не стоит коверкать ДИ) и пр.

Те же яйца, вид сбоку. Но система, предлагаемая Вами, крайне неудобная, да и работники ей не доверяют... Седня есть, завтра ни... Нахрена мне такая зарплата?

[Plivet]

Lbp

Отбила! Ловите! 

Я, конечно, мог бы съязвить что-нибудь типа "От дурной головы всё отлетает", но не буду, не для того сюда захожу...

Поясните мне, глупому, где здесь указано на разные обязанности по должности с одинаковым названием - одинаковой должности:

Статья 15. Трудовые отношения

(в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ)

Трудовые отношения - отношения, основанные на соглашении между работником и работодателем о личном выполнении работником за плату трудовой функции (работы по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации; конкретного вида поручаемой работнику работы), подчинении работника правилам внутреннего трудового распорядка при обеспечении работодателем условий труда, предусмотренных трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, локальными нормативными актами, трудовым договором.

Сообщение отредактировал Plivet: 15 June 2007 - 18:08

[Lbp]

Plivet

Поясните мне, глупому, где здесь указано на разные обязанности по должности с одинаковым названием - одинаковой должности:

В огороде бузина, а в Киеве дядька?
Причем здесь это?

Добавлено в [mergetime]1181910294[/mergetime]

по должности с одинаковым названием - одинаковой должности:

Так все-таки, что для Вас одинаковые должности?
Я не привыкла спорить, не определив точно предмет спора.
Для меня есть одинаково называемые должности с разными ДИ, оплачиваемые по-разному. А что такое "одинаковые должности" моя не понимай.

[PostoronimV]

Plivet

Должностные обязанности, действительно, указываются в одной ДИ по одной должности. При этом на работу принимаются несколько людей на одну должность.
Обязанности между ними распределяются начальником.

Согласитесь, три убощицы убирают разные кабинеты, но устанавливать различный оклад - не повод...

Я так понимаю, это для меня?
В Вашем примере - 3 должности, а не одна.., если это это не совместительство.. но вообще-то три человека принимаются на 3 должности уборщицы..
обязанности у них м.б. одни, но может б. разными места работы (допустим 1 или 2-ой этаж и подвал).. но м.б. и разный объем работы - на 1-ом этаже -100 м., а на 2 - 200.. м.б. и разные обязанности - на одном этаже м.б. окна и туалет, на 2 -только окна, а а в подвале - нет ни того, ни другого.. и если разница есть - ее надо отражать в окладе по ШР..

И уж, конечно, никто не будет оформлять перевод на другую должность, если поменять убираемые кабинеты...

Есть еще понятие перемещения..

[Plivet]

В Вашем примере - 3 должности, а не одна..,

Должность - одна, численность - 3.


Разный объём не может, он нормируется, но если есть, то это - проблема менеджмента, который не может равномерно распределить объём работы...

Хорошо, есть перемещение, но перемещение как раз и не влечёт изменение трудового договора, т.е. и должность, и оклад не меняются, что и свидетельствует о триединстве должностей в этом случае.

[PostoronimV]

Plivet

Должность - одна, численность - 3.

Вау... ну если Вы так считаете, вряд ли мы найдем общее решение проблемы..

[Plivet]

А Вы взгляните на госкомстатовскую форму штатного расписания. Там так и раскладывается: должность, оклад, кол-во работников, всего и т.д.

Но мы с вами не в арифметике соревнуемся: название должности одно - обязанности разные, на мой взгляд - нонсенс.
Должно быть: название должности одно, обязанности - одни, кто что делает в конкретный рабочий день - решает распорядитель работ...

Добавлено в [mergetime]1181922527[/mergetime]
Кстати, косьвенно: сокращение штата и сокращение численности тому свидетельство...

[Lbp]

Plivet

название должности одно - обязанности разные, на мой взгляд - нонсенс.

Начальник юротдела и два юрисконсульта.
Один налоговый, другой трудовой. В штатке уточнять будете?

[Plivet]

Lbp

Я - нет.
Если принципиально, записывайте в штатку название должности "ЮК налоговый", "ЮК трудовой", указывая каждому свой размер оклада.
В противном случае что напишите в ШР? "ЮК", в графе "кол-во" - 2, а в графе "оклад" - 10р. или 20р.?

[Lbp]

Plivet

Чо-т я ничо не пойму...
Я как раз и писала, что можно прописать 2 должности одного наименования, но пришпандорить им разные обязанности в ТД... Вы, мне помницца, возражали? Или склироссс у меня?
Я напишу в штатке юрисконсульт- 2 штуки, оклад от 50 до 50000.

Добавлено в [mergetime]1181940842[/mergetime]
До завтра, сын пришел, пошла жрать давать, а потом уш баиньки...

[Plivet]

Lbp

Я как раз и предлагаю вам написать две юридические должности разных наименований. В ШР не пишется оклад "от" и "до". Пишутся вполне конкретные суммы...

Скажите, что это такое две должности с одним наименованием, но разной трудовой функцией? Не понимаю...

Юрисконсульт он и в Африке юрисконсульт. Если Вы считаете, что один выполняет более сложную работу, то в силу ст. 149 ТК устанавливается ДОПЛАТА за сложность работы.
В противном случае статья 149 ТК НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА! Всё - в оклад!

[Lbp]

Plivet

Скажите, что это такое две должности с одним наименованием, но разной трудовой функцией? Не понимаю...

Это всего-навсего:

две должности с одним наименованием, но разной трудовой функцией

Чего здесь не понимать? Разные ДИ и все. А чтобы не было путаницы с ДИ, прописываем обязанности в ТД.

то в силу ст. 149

Вот здесь уже я не понимаю...
Статья 149. Оплата труда в других случаях выполнения работ в условиях, отклоняющихся от нормальных
Причем здесь сие?

В общем предлагаю за взаимонепониманием спор прекратить. Вроде бы уже все аргументы исчерпаны.

[Plivet]

Lbp

Да, конечно, стоит прекратить... Но только по другому основанию: "С отрицающим основы не спорят", - сказал мне Аристотель...

По-моему, ВЫ путаете понятие профессии и должности. Не может быть две разные должности с одинаковым названием и разными трудовыми функциями.

А 149 для того и писана, что именно доплатами устанавливаются различия в оплате...