Сообщений в теме: 16

[MTS]

Между лицами А и Б заключен договор займа: А - займодавец, Б - заемщик.
Лицо В выступает поручителем Б по договору займа.

Помимо этого есть желание обеспечить займ еще и залогом имущества, принадлежащего на праве собственности лицу В.
В перспективе планируется, если Б и В не смогут исполнить обязательства по возврату займа, не обращать взыскание на предмет залога (т.к. процедура длинная и сложная), а заключить соглашение об отступном, в соответствии с которым обязательства по возврату займа будут заменяться передачей заложенного имущества в собственность лица "А", а залог будет прекращаться.

В связи с этим куча вопросов:
1. Можно обеспечить залогом обязательства по договору поручительства?
Представляется, что это необходимо в связи со следующим:
Поскольку предмет залога является собственностью лица В, т.е. поручителя и залогодателя одновременно, то только это лицо может выступать стороной соглашения об отступном.
ВАС разъяснил, что передача предмета залога залогодержателю, минуя процедуру обращения взыскания на предмет залога, возможна только если заложенное имущество передается в качестве отступного взамен исполнения по основному обязательству, обеспеченному залогом.
Получается поручитель-залогодатель может соглашением об отступном прекратить только СВОЕ СОБСТВЕННОЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВО, ОБЕСПЕЧЕННОЕ ЗАЛОГОМ. А таким обязательством для поручителя являются обязательства из договора поручительства. Следовательно, договор порчительства надо обеспечить залогом.
2. Либо все-таки более грамотно обеспечить залогом обязательства по договору займа? Не помешает это в дальнейшем заключить отступное?
Есть такая мысль:
Если мы все-таки обеспечим и залогом и поручительством непосредственно договор займа, указав, что взыскание на предмет залога обращается, только если поручитель не исполнит своих обязательств, то в этом случае при невозврате должником и поручителем займа они будут являться солидарными должниками по договору займа. Значит, поручитель, сможет заключить с лицом "А" соглашение об отсупном как сторона договора займа, по которому передаст заложенное имущество лицу "А" и, тем самым, прекратит свое обязательство, вытекающее из договора займа.

[evg28]

Цитата

Можно обеспечить залогом обязательства по договору поручительства?

можно, но не в вашем случае.

Цитата

Получается поручитель-залогодатель может соглашением об отступном прекратить только СВОЕ СОБСТВЕННОЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВО, ОБЕСПЕЧЕННОЕ ЗАЛОГОМ.

Сильная мысль, а получается кредитное обязательство не прекращается, так что ли?

Цитата

Следовательно, договор порчительства надо обеспечить залогом.

вообще не понял, каким боком.

Цитата

то в этом случае при невозврате должником и поручителем займа они будут являться солидарными должниками

вот точно не будут солидарными должниками у поручителя солидарная ответственность, а не обязанность.

Цитата

Значит, поручитель, сможет заключить с лицом "А" соглашение об отсупном как сторона договора займа, по которому передаст заложенное имущество лицу "А" и, тем самым, прекратит свое обязательство, вытекающее из договора займа.

у поручителя нет обязательств из договора займа, а только из договора поручительства.

Я не совсем понял зачем все эти премудрости, если залогодатель, он же поручиель согласится по отступному передать вам в собственность предмет залога, то чего огород городить?

[MTS]

[quote name='evg28' date='3.07.2007 - 1:26']
[quote]Можно обеспечить залогом обязательства по договору поручительства? [/quote]
можно, но не в вашем случае.[quote]

ПОЧЕМУ?

Получается поручитель-залогодатель может соглашением об отступном прекратить только СВОЕ СОБСТВЕННОЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВО, ОБЕСПЕЧЕННОЕ ЗАЛОГОМ. [/quote]
Сильная мысль, а получается кредитное обязательство не прекращается, так что ли?
[quote]
Получается, не прекращается. Если поручитель прекратит поручительство отступным и удовлетворит требования кредитора, то разве к нему не перейдут права требования по договору займа.

[quote]то в этом случае при невозврате должником и поручителем займа они будут являться солидарными должниками [/quote]
вот точно не будут солидарными должниками у поручителя солидарная ответственность, а не обязанность.

В чем принципиальное отличие?

[quote]Значит, поручитель, сможет заключить с лицом "А" соглашение об отсупном как сторона договора займа, по которому передаст заложенное имущество лицу "А" и, тем самым, прекратит свое обязательство, вытекающее из договора займа. [/quote]
у поручителя нет обязательств из договора займа, а только из договора поручительства.

Мне кажется, можно говорить о том, что у поручителя есть обязательства и из договора поручительства и из договора займа. Т.к. именно договор займа олпределяет, какую обязанность должен исполнить поручитель при неисполнении ее заемщиком.


Я не совсем понял зачем все эти премудрости, если залогодатель, он же поручиель согласится по отступному передать вам в собственность предмет залога, то чего огород городить?
[/quote]

Как лицо, не являющееся стороной обязательства может прекратить его отступным??? Вы же сами раньше писали, что поручитель - не должник по договору займа, а, следовательно, как он может прекратить отступным не свое обязательство?

[///]

MTS

Цитата

Как лицо, не являющееся стороной обязательства может прекратить его отступным??? Вы же сами раньше писали, что поручитель - не должник по договору займа, а, следовательно, как он может прекратить отступным не свое обязательство?

да свое он прекратит. которое из поручительства следует. если денежков не хватит, отдаст имущество.

evg28
а если поручитель потом передумает имущество отдавать?

MTS
вывод: залог в обеспечение займа, залогодатель - "поручитель", поручительства никакого не делать. при желании потом заключите соглашение об отступном.

[MTS]

MTS
вывод: залог в обеспечение займа, залогодатель - "поручитель", поручительства никакого не делать. при желании потом заключите соглашение об отступном.
[/quote]

Я, наверное, идиот и чего-то не понимаю.....
Вот объясните, если не делать поручительства, а просто отдать имущество в залог, то мы будем иметь следующее:
1. Есть основное обязательство по займу, в котором есть заемщик и займодавец.
2. Есть залог в обеспечение основного обязательства, по которому залогодатель - 3-е лицо (не заемщик), а залогодержатель - займодавец.

Отступное предполагает, что ДОЛЖНИК_ЗАЕМЩИК взамен денег предоставит отступное.
Отступным у нас будет являться заложенное имущества. Заложенное имущество принадлежит третьему лицу, а не должнику-заемщику. Вот как ДОЛЖНИК в качестве отступного передаст займодавцу чужое имущество???

Добавлено в [mergetime]1183445925[/mergetime]
Или вы предлагаете, чтобы залогодатель передал свое имущество в качестве отступного по чужому обязательству???
Залогодатель не имеет обязательств перед займодавцем... Как он может передать свое имущество в качестве отступного по чужому обязательству?

[///]

MTS
скажите мне, что произойдет, если заемщик не исполнит свои обязательства по возврату займа? чье обязательство возникнет при этом? (расматриваем вариант с залогом по займу).

[MTS]

ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
N 6
ПЛЕНУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
N 8

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 1 июля 1996 года

О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ, СВЯЗАННЫХ С ПРИМЕНЕНИЕМ
ЧАСТИ ПЕРВОЙ ГРАЖДАНСКОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

"Действующее законодательство не предусматривает возможность передачи имущества, являющегося предметом залога, в собственность залогодержателя. Всякие соглашения, предусматривающие такую передачу, являются ничтожными, за исключением тех, которые могут быть квалифицированы как отступное или новация обеспеченного залогом обязательства".

А простите, передачу предмета залога кредитору третьим лицом, НЕ являющимся должником, по-моему, как новацию или отступное квалифицировать нельзя.

[///]

MTS
в случае не возврата займа заемщиком возникает обязательство залогодателя, вытекающее из договора залога. вот оно-то и может быть прекращено отступным.

[MTS]

I_need_info сказал(а) 3.07.2007 - 10:03:

MTS
скажите мне, что произойдет, если заемщик не исполнит свои обязательства по возврату займа? чье обязательство возникнет при этом? (расматриваем вариант с залогом по займу).

У заемщика возникнет право обратить взыскание на заложенное имущество.
Или вы намекаете, что отступным можно прекратить само обязательство из договора залога?..
Не знаю, насколько оправдана такая конструкция. Мне кажется, что отступным должно прекращаться основное обязательство, а уже прекращение основного обязательства повлечет за собой прекращение залога.

[///]

Цитата

Мне кажется

ну, не смею настаивать

ps я бы на месте залогодателя отказалась бы предоставлять имущество в качестве отступного

Сообщение отредактировал I_need_info: 03 July 2007 - 13:19

[MTS]

I_need_info сказал(а) 3.07.2007 - 10:16:

MTS
в случае не возврата займа заемщиком возникает обязательство залогодателя, вытекающее из договора залога. вот оно-то и может быть прекращено отступным.

Почитайте повнимательнее, что пишут в Постановлении ВАС и ВС.
Они пишут, что передача предмета залога является правомерным, только если это можно квалифицировать как отступное ОБЕСПЕЧЕННОГО ЗАЛОГОМ ОБЯЗАТЕЛЬСТВА.
А ваша конструкция будет расценена судами как ничтожная.

Добавлено в [mergetime]1183447465[/mergetime]

I_need_info сказал(а) 3.07.2007 - 10:18:

Цитата

Мне кажется

ну, не смею настаивать

ps я бы на месте залогодателя отказалась бы предоставлять имущество в качестве отступного

Ну, это уже мало имеет отношение к теории права.
Кроме того, если залогодатель будет являться еще и поручителем, то он может лишиться другого имущества, если взыскать с него долг..

Добавлено в [mergetime]1183447794[/mergetime]
А по поводу "не смею настаивать" - это вы в суде скажете, когда он признает передачу предмета залога ничтожным по вашей конструкции ..

[///]

Цитата

А ваша конструкция будет расценена судами как ничтожная.

какой апломб что же повлечет ничтожность?
так Вы судиться по этой сделке собираетесь?
смотрите на вещи реально. если Вам предложат отступное, никто в суд обращаться не будет. если в перспективе маячит суд, никто имущество добровольно не отдаст.
что же касается приведенного Вами постановления, запрета на прекращение обязательства залогодателя отступным там нет.
безусловно, схема не вполне чиста, но не с той стороны, с которой Вы пытаетесь выразить
поэтому оцените все возможные судебные перспективы, а уж потом принимайте решение.

Добавлено в [mergetime]1183448805[/mergetime]

Цитата

А по поводу "не смею настаивать" - это вы в суде скажете, когда он признает передачу предмета залога ничтожным по вашей конструкции ..

а я туда не собираюсь, это - Ваша головная боль

[MTS]

"А ваша конструкция будет расценена судами как ничтожная.[/quote]
какой апломб что же повлечет ничтожность?"


несоответсвие конструкции законодательству повлечет ничтожность. возможность прекращения залога отступным законодательством не предусмотрена. если углубляться в теорию, то многие рассматривают залог - как разновидность вещного права, а не обязательственного. и это логично, учитывая ряд особенностей (право залога следует за вещью, а не привязано к залогодателю). И Постановление Пленума можно рассматривать как толкование норм о залоге, подтверждающее эту позицию.. Отступным прекращаться может обязательство, обеспеченное залогом, а сам залог уже прекращается как следствие прекращения основного обязательства.

"так Вы судиться по этой сделке собираетесь?
смотрите на вещи реально. если Вам предложат отступное, никто в суд обращаться не будет. если в перспективе маячит суд, никто имущество добровольно не отдаст".

вы меня удивляете.. жизнь иногда преподносит такие сюрпризы.. мы судиться специально не собираемся.. но всегда при заключении сделки надо предполагать последствия, в том числе и судебного разбирательства.
по отступному, вероятнее всего, нам это имущество отдадут без проблем..
но кто знает, какова будет ситуация через пол-года, и не захочет ли залогодатель вернуть предмет залога обратно.. все надо предполагать..

"что же касается приведенного Вами постановления, запрета на прекращение обязательства залогодателя отступным там нет.
безусловно, схема не вполне чиста, но не с той стороны, с которой Вы пытаетесь выразить "

Действующее законодательство не предусматривает возможность передачи имущества, являющегося предметом залога, в собственность залогодержателя. Всякие соглашения, предусматривающие такую передачу, являются ничтожными. А эту фразу вы как оцениваете? По-моему, черным по белому.


"поэтому оцените все возможные судебные перспективы, а уж потом принимайте решение".

именно это я и делаю

[quote]А по поводу "не смею настаивать" - это вы в суде скажете, когда он признает передачу предмета залога ничтожным по вашей конструкции .. [/quote]
а я туда не собираюсь, это - Ваша головная боль

вот и весь ответ юриста.. круто..
[/quote]

[///]

Цитата

вот и весь ответ юриста.. круто..

а юридические консультации денег стоят.
слушайте, делайте Ваш трехэтажный дом, я разве спорю?

[MTS]

I_need_info сказал(а) 3.07.2007 - 11:34:

Цитата

вот и весь ответ юриста.. круто..

а юридические консультации денег стоят.
слушайте, делайте Ваш трехэтажный дом, я разве спорю?

За ваши я бы платить не стала.

[MTS]

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ПОВОЛЖСКОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
кассационной инстанции

Дело N А65-4447/2000-СГ1-25

"Договор об отступном предусматривает прекращение обязательств истца по договору залога акций путем передачи предмета залога, при этом сама передача отступного связана с НЕИСПОЛНЕНИЕМ ИСТЦОМ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ ПО ДОГОВОРУ ЗАЛОГА.
В части признания договора об отступном N 43-49/99 от 1 марта 1999 г. недействительным судебные акты также правомерны. Всякие соглашения о передаче залогодержателю предмета залога являются ничтожными".

[evg28]

MTS
неудобно читать Ваше выделенное, научитесь цитировать.

[quote][quote name='evg28' date='3.07.2007 - 1:26']
[quote]Можно обеспечить залогом обязательства по договору поручительства? [/quote]
можно, но не в вашем случае.[quote]

ПОЧЕМУ?[/quote]

Из того что вы написали следует, что у вас поручительство выступает в качестве основноо обязательства исполнение обязательств из которого вы собираетесь обеспечить залогом. Если вы имели в виду, что может ли залогодатель одновременно являться поручителем , то да может, если только он не заемщик, тогда минус поручительство.
[quote]Получается, не прекращается. Если поручитель прекратит поручительство отступным и удовлетворит требования кредитора, то разве к нему не перейдут права требования по договору займа.[/quote]
имелось в виду что кредитор(первоначальный) выйдет из данного обязательства в связи с его исполнением, а то что к поручителю в силу 365 переходят права кредитора, то это естественно, он же все таки третье лицо, иначе НО налицо.
[quote][quote]то в этом случае при невозврате должником и поручителем займа они будут являться солидарными должниками [/quote]
вот точно не будут солидарными должниками у поручителя солидарная ответственность, а не обязанность.

В чем принципиальное отличие?[/quote]

Если вы не видете разницы, между солидарной обязанностью (ст 322-326) и солидарной ответственностью( ст 363) то внимательней ознакомтесь с ГК.
Но если на бытовом уровне рассуждать, то вы правы и поручитель и заемщик должны кредиторы деньги. только основания у них разные с обязательствами.

[quote]Мне кажется, можно говорить о том, что у поручителя есть обязательства и из договора поручительства и из договора займа. Т.к. именно договор займа олпределяет, какую обязанность должен исполнить поручитель при неисполнении ее заемщиком.[/quote]
Читай выше, но если на бытовом уровне, то да.
[quote]Как лицо, не являющееся стороной обязательства может прекратить его отступным??? Вы же сами раньше писали, что поручитель - не должник по договору займа, а, следовательно, как он может прекратить отступным не свое обязательство? [/quote]
А тогда зачем вообще привлекать третьих лиц для ОБЕСПЕЧЕНИЯ ИСПОЛНЕНИЯ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ, если они их не могут прекратить?

Если залогодатель/поручитель третье лицо исполнил за Заемщика, то да в порядке регресса Поручитель и залогодатель имеют право получить с заемщика, но первоначальный кредитор из этих отношений выбывает.
А обязательства у заемщика не могут прекратиться перед данными третьими лицами, поскольку это повлекло бы неосновательное обогащение.