|
||
|
упущенная выгода или реальный ущерб?
#1
Отправлено 20 June 2007 - 18:15
в отношении нас подан иск, основание: ненадлежащее исполнение обязанностей по поставке - недопоставка. Предмет: взыскание разницы в тарифах (поскольку у ГП истец докупил по более высокой цене) и оплаты предъявленных истцу Гарантирующим поставщиком отклонений. На меня тут снизошло, что вот это вот разницы в тарифах, которую мы включили в качестве договорного условия - это ж ничтожное условие (ст. 168, ст. 547 ГК РФ), поскольку сие есть упущенная выгода!!! кто что может сказать по этому поводу? если вдруг есть ссылочки на практику - буду безразмерно благодарна, потому что учитывая настрой судьи - этот процесс я проиграю так хоть размер возмещения снижу!
#2
Отправлено 20 June 2007 - 18:32
#3
Отправлено 20 June 2007 - 18:39
По отклонениям практики не видел только около того ФАС УрФО N Ф09-2083/07-С5 2.04.2007 - оплату отклонений как неустойку прописали = недоеденный объем помноженный на тариф, суд сказал низя такое присать.
Но можно за ушки притянуть, вроде близко, больше вряд ли скажу ибо не успею
15 марта 2007 г. Дело N Ф09-1896/07-С5 Исчо одно нашего ФАС
Сообщение отредактировал JIS: 20 June 2007 - 18:42
#4
Отправлено 20 June 2007 - 18:55
но меня сейчас волнует больше вопрос именно с квалификацией разницы в тарифах как примера упущенной выгоды. Ну ведь если подумать логически: потребитель, заключая с нами договор, надеялся на получение экономического эффекта в виде дохода от разницы в тарифах. Недопоставка о условила невозможность получения этого дохода (экономии) - что собственно, очень близко к легальному определению понятия упущенная выгода.
опять же - до сих пор помню лекцию по гражданскому праву, на котороф преподавать нам рассказывала - что предусмотренный ст. 524 ГК РФ расчет убытков есть не что иное как порядок расчета упущенной выгоды - в общем, не дословно - но по содержанию должно быть близко. надо порыться в практике по этому вопросу. Потому что на завтра это моя единственная надежда!
#5
Отправлено 22 June 2007 - 11:06
ЗЫ: по фасу обязательно отпишусь как освобожусь маненьечко
Сообщение отредактировал Kostik-3000: 22 June 2007 - 11:08
#6
Отправлено 22 June 2007 - 14:02
а я кстати в отзыве своем суду даже обосновала, почему это упущенная выгода! правда вчера мы так в исследовании док-в не дошли до этого, посколь еще одно третье лицо привлекли - так что теперь отложилось все это еще на 2 месяца!
в обоснование я взяла грамматический способ толкования и привела пару определений понятия "доход", вообще его экономически смысл кроется за экономической выгодой, не только в форме прямого поступления денежных средств, но и за счет погашения обязательств и пр. при условии, что таковая подлежит оценке! так что экономия расходов на оплату э/э - это тоже экономическая выгода. В общем, я понимаю, что за притянуто...но здесь нужно сначала поверить самой! вот человека с высшим экономическим образованием я убедила, чем кстати, была горда! если уж он согласился - что логика есть, значит судье я точно доказывать это буду!!!
кстати по поводу ФАС, были на встрече в ЦУ ФАС - так вот нам знающие люди подтвердили, что то что там нам вменяют - это чушь (прям дословно)! так что поеду в УФАС через неделю снова их переубеждать!
#7
Отправлено 22 June 2007 - 14:22
Если можно растолкуйте на пальцах. Я не спец, но интересно коль уж общая часть ГК затронута.в обоснование я взяла грамматический способ толкования и привела пару определений понятия "доход", вообще его экономически смысл кроется за экономической выгодой, не только в форме прямого поступления денежных средств, но и за счет погашения обязательств и пр. при условии, что таковая подлежит оценке! так что экономия расходов на оплату э/э - это тоже экономическая выгода.
это я вроде понял. По-моему это реальный ущерб.взыскание разницы в тарифах (поскольку у ГП истец докупил по более высокой цене)
Поясните, что это значит, поскольку, похоже Вы хотите уменьшить на эту сумму?и оплаты предъявленных истцу Гарантирующим поставщиком отклонений
#8
Отправлено 22 June 2007 - 19:52
с удовольствием огромным вам "на пальцах" опишу и про отклонения тоже..может по ходу рассуждений до меня все же еще что-нить снизойдет! правда не сейчас..пятница...мозг устал а насчет того, что это все ж реальный ущерб..ну согласитесь - смысли есть и в том, что я сказала про уп.выгоду, особенно если вы вспомните ст. 524 ГК РФ и так называемые абстрактные убытки! разве ж это реальный ущерб!!!!
Добавлено в [mergetime]1182520333[/mergetime]
и к тому же как видно вы все больше спец по общим вопросам гражданки..может, чего-нить полезное от вас узнаю!
#9
Отправлено 25 June 2007 - 13:14
Просто я меньше спец по электроэнергетике. Впрочем вопросов там и у профи, похоже, немеренно. Жду.и к тому же как видно вы все больше спец по общим вопросам гражданки..может, чего-нить полезное от вас узнаю!
#10
Отправлено 25 June 2007 - 14:58
Если про отклонения еще можно как то отмазаться, то по остальному - что касается надбавок ГП и как я понимаю еще и услуг по передаче, что ГП выставил - вот тут сложно.
Как грамматически тут не толкуй - это то уж точно реальный ущерб. Другой вопрос, а была ли необходимость покупать э/э у ГП?
#11
Отправлено 25 June 2007 - 15:44
плюс там еще нужно посмотреть - что с объемом по нерегцене! тоже ведь вопрос не из однозначных - мы вот с ГП до сих пор спорим по январю месяцу по нерег цене -мы вроде как от факта оплаты не отказываемся - но они там такой расчет представили...ужас!
а вот насчет упущенной выгоды - ну что делать - даже если проигрывать - то умничая , так что я попытаюсь! привекли еще и ФСК - чувствую совсем весело будет! (итого 3 третьих лица и две стороны) - много там народу! кстати на СР судья начала размышлять над причинами и проблемами реформирования РАО сказала - что запутали всех с этими реформами! было видно - что ей даже интересно!
#12
Отправлено 25 June 2007 - 15:54
т.е. Вы хотите сказать, что он "ушёл" от ГП (ну или не стал заключать с ним договор), к Вам. У Вас тариф меньше. Вы недопоставили. Потребитель купил у ГП. Хочет взыскать эту разницу. Вы считаете, что эта разница будет упущенной выгодой?потребитель, заключая с нами договор, надеялся на получение экономического эффекта в виде дохода от разницы в тарифах. Недопоставка о условила невозможность получения этого дохода (экономии) - что собственно, очень близко к легальному определению понятия упущенная выгода.
Сообщение отредактировал Tony V: 25 June 2007 - 15:55
#13
Отправлено 25 June 2007 - 16:16
#14
Отправлено 29 June 2007 - 16:54
здравствуйте, сейчас попробую более подробно аргументировать свою позицию по поводу упущенной выгоды, то есть так сказать "на пальцах"!
сразу оговорюсь, что у потребителя параллельно исполняются два договора, один с нами, один с ГП! то есть какую-то часть объема ежемесячно они берут у нас, а какую-то у ГП.
как звучит договорное условие: (даже не поленюсь, пойду дело возьму) - "в случае неисполнения обязательств поставки согласованных величин э/э (м) и качества по договору ОАО ________ (то есть мы) возмещает причиненный этим реальный ущерб и компенсирует величину увеличения тарифа в соответствующем расчетном периоде на объем недопоставленной э/э (м) и потребленной потребителем от Энергосистемы по договору с ГП, за исключением случаев, предусмотренных п.п.____ договора".
знаю, условие более чем корявое! но не мое творение - не мне судить, зачем его таким написали!
Значит, как я пришла к выводу, что сие есть упущенная выгода, а случайно: вспомните положения ст. 524 ГК РФ - там рассматривается случай с расторжением договора при неисполнении обязанности по поставке или недопоставке, но суть аналогична - в случае непоставки или недопоставки покупатель вправе предъявить разницу в ценах двух поставщиков. Эта норма натокнула меня на проведений аналогий с условием договора поставки э/э - ведь природа у них одинаковая, а насколько я помню из доктрины гражданского права, подобные убытки именуются абстрактными (правда, оговорка - не всегда- см. примечание). Плюс в ст. 524 ГК РФ есть п. 4, который говорит, что оплата разницы в ценах не лишает сторону, чье право было нарушено требовать возмещения иных убытков по ст. 15 ГК РФ. В данной ситуации можно сделать вывод, что ст. 524 ГК РФ – это вроде как частный случай ст. 15 ГК РФ – те же убытки – но какова их природа – это не всегда расходы, это ведь скорее неполученные доходы. По договору поставки нет ограничений - и сторона вправе требовать компенсации и упущенной выгоды, и реального ущерба.Интересно было узнать от разработчиков ГК РФ- что же по своей природе убытки по ст. 524 ГК РФ. и для чего законодатель вывел их в отдельную норму???? значит есть своя специфика. И если доказать - что в ст. 524 ГК РФ ввел частный случай упущенной выгоды, то такая норма легко блокируется нормой ст. 547 ГК РФ.
Плюс нужно помнить, что законодатель ограничил ответственность ЭСО реальным ущербом, а в отношении неустоек и иных санкций ввел п. 4 ст. 394 ГК РФ - так что включая подобное условие в договор, возникает вопрос - а действительно ли это убытки,не может ли быть сие условие квалифицировано в качестве штрафа - а что? - под определение "неустойки" подходит - определенная денежная сумма, которую должник должен уплатить кредитору при неисполнении/ненадлежащем исполнении обязательства. Но это правда уже вторая моя теория применительно к этому условию - я все варианты сейчас рассматриваю - думаю - что из них представить на суд суду (так сказать).
Так вот, дальше, лицо, заключая договор с нами, имело договор с ГП и платило по большему тарифу, у нас цена за единицу э/э ниже, чем у ГП и следовательно, при заключении и исполнении договора потребитель рассчитывал на получение определенной экономической выгоды – в данном случае экономии расходов на э/э. Так, он 10 млн. платил (условно говоря), а теперь 5. Экономический эффект очевиден. Учитывая определение понятия «доход» - можно сделать вывод, что данная экономия в расходах и есть тот самый неполученных доход, на который рассчитывал наш потребитель. А недопоставка лишь обусловила то, что в конкретном месяце года потребитель не получил указанную экономию и заплатил за э/э как обычно.
основной довод в моей аргументации заключается в экономической сущности якобы понесенных расходов. Также не могу сейчас я ответить однозначно на вопрос - а какое право было нарушено? ответ: право на получение согласованного договором кол-ва э/э слишком прост - пытаюсь найти заковыку! - пока напряг - не получается!
Примечание: в доктрине абстрактными называются убытки по п. 3 ст. 524 ГК РФ, но мне как-то в моей аргументации акцент на этом делать не хочется.
Примечание: под доходом понимается экономическая выгода в денежной или натуральной форме, учитываемая в случае возможности ее оценки в той мере, в которой такая выгода реально может быть оценена; увеличение экономическихвыгод от поступления активов и (или) погашения обязательств, приводящее к увеличению капитала этой организации.
ну вот вы сами подумайте, вы - дир той компании-потребителя. Вы хотите сэкономить и получить доход в счет экономии, но не получилось и вы потратили обычную сумму на э/э - разве уж так нелепа моя попытка подвести данное условие под упущенную выгоду?
Добавлено в [mergetime]1183114494[/mergetime]
Tony V
ой, забыла про отклонения.
значит, в расчет исковых требований истец включил не только разницу в тарифах, но и сумму отклонений (ну считайте, что это неустойка за нарушение условия о количестве потребленной э/э - в данном случае неустойка за превышение потребления э/э).
ГП, по словам потребителя, (сама пока доказательств не увидела) предъявило им претензию на сумму _______, образовавушуюся в результате допущенных отклонений вверх. Здесь с одной стороны, они правы, вот эти отклонения вызваны нашей недопоставкой, особенно учитывая, что у потребителя не было возможности скорректировать график потребления.
НО: обязательность этих расходов истцу еще предстоит доказать - поскольку нет оснований полагать, что указанная сумма будет оплачена, что ГП правомерно предъявляет сумму отклонений к оплате, не доказан расчет - так что за эту часть расчета и/т я намерена биться!
#15
Отправлено 29 June 2007 - 17:56
Для начала. Думаю, что 524 не вся про абстрактные убытки, а только в части пункта 3.
Об остальном надо помозговать. Тяпница, после обеда... Тяжеловато прёт.
Добавлено в [mergetime]1183118203[/mergetime]
Согласен, пусть сначала оплатят - это кондициозинекванон.НО: обязательность этих расходов истцу еще предстоит доказать - поскольку нет оснований полагать, что указанная сумма будет оплачена, что ГП правомерно предъявляет сумму отклонений к оплате, не доказан расчет - так что за эту часть расчета и/т я намерена биться!
#16
Отправлено 29 June 2007 - 17:59
а я зачем написала про абстрактные убытки - см. примечание!!!!!!!!!!! я сделала об этом оговорку, вы уж повнимательнее читайте
понимаю!!!! правда у меня сегодня чего-то с точностью наоборот!Об остальном надо помозговать. Тяпница, после обеда... Тяжеловато прёт.
Добавлено в [mergetime]1183118350[/mergetime]
поясните, пож-та!! что это?Согласен, пусть сначала оплатят - это кондициозинекванон.
#17
Отправлено 29 June 2007 - 18:11
Пропустил. Виноват. НО. Это даже хорошо что пропустил. Поскольку если я сразу указал на 3 пункт, значит на него может указать и Ваш оппонент. Значит не стоит рассчитывать на его оплошность, если лопухнётся - гуд, если нет - надо раскатывать по полной.а я зачем написала про абстрактные убытки - см. примечание!!!!!!!!!!! я сделала об этом оговорку, вы уж повнимательнее читайте
Добавлено в [mergetime]1183118857[/mergetime]
условие без которого нет.поясните, пож-та!! что это?
Добавлено в [mergetime]1183119101[/mergetime]
неустойка может быть определна в процентоном отношении или твёрдой денежной суммой. Она не зависит от причинённых убытков, точнее не требует доказательств, в Вашем же случае сам размер "неустойки" зависит от размера убытков-расходов (их части).Плюс нужно помнить, что законодатель ограничил ответственность ЭСО реальным ущербом, а в отношении неустоек и иных санкций ввел п. 4 ст. 394 ГК РФ - так что включая подобное условие в договор, возникает вопрос - а действительно ли это убытки,не может ли быть сие условие квалифицировано в качестве штрафа - а что? - под определение "неустойки" подходит - определенная денежная сумма, которую должник должен уплатить кредитору при неисполнении/ненадлежащем исполнении обязательства. Но это правда уже вторая моя теория применительно к этому условию - я все варианты сейчас рассматриваю - думаю - что из них представить на суд суду (так сказать).
#18
Отправлено 29 June 2007 - 18:29
Условие написано именно так как Вы представляете себе ситуацию: реальный ущерб + упущенная выгода."в случае неисполнения обязательств поставки согласованных величин э/э (м) и качества по договору ОАО ________ (то есть мы) возмещает причиненный этим реальный ущерб и компенсирует величину увеличения тарифа в соответствующем расчетном периоде на объем недопоставленной э/э (м) и потребленной потребителем от Энергосистемы по договору с ГП, за исключением случаев, предусмотренных п.п.____ договора".
#19
Отправлено 16 July 2007 - 11:18
здравствуйте, так говоря "
- вы все-таки соглашаетесь, что я имею возможность доказать судье - что сие есть упущенная выгода или как? просто исходя из той формулировки, которая вами написана - получается, что вроде как вы согласны! Аm I correct?Условие написано именно так как Вы представляете себе ситуацию: реальный ущерб + упущенная выгода.
#20
Отправлено 16 July 2007 - 12:05
взаимно.здравствуйте, так говоря
Есть контрдовод. Упущенная выгода является таковой, когда контрагент (потерпевший) рассчитывал получить её от вступления в договорные отношения с третьими лицами, а не в том случае, когда он не рассчитывал вступать с ними в договорные отношения, но в результате нарушения его права, ему пришлось это сделать.вы все-таки соглашаетесь, что я имею возможность доказать судье - что сие есть упущенная выгода или как? просто исходя из той формулировки, которая вами написана - получается, что вроде как вы согласны! Аm I correct?
#21
Отправлено 18 July 2007 - 12:05
может быть, но кажется мне, что к данной ситуации это не совсем применимо, почему - я выше изложила. К тому же формулировка договора способствует расзвязыванию этой цепочки, думаю, можно будет судью этим заинтересовать! если она в первой инстанции не заинтересуется, что ж есть еще апелляция, кассация и на крайняк ВАС - вроде как, нарушение единообразия в практике!!
Количество пользователей, читающих эту тему: 2
0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных