Сообщений в теме: 27

[FinderM]

А ситуация такая:
Общество страховало свой груз в 2006 году и продолжила его страховать в 2007 году.
Страховая премия, которая уплачивалась страховщику, определялась как процент от стоимости страхуемого груза.
Условно возьмем, что в 2006 году это было 0,5% от стоимости, а в 2007 году это 0,55% от стоимости.
Груз один и тот же, что в 2006 году, что в 2007 году. Однако в связи с инфляцией и прочими факторами он подорожал на 20%.

Вопрос: если налоговые органы будут выявлять отклонение более чем на 20%% в сторону повышения или в сторону понижения от уровня цен, применяемых налогоплательщиком в пределах непродолжительного периода времени (пп.4 п.1 ст 40 НК РФ), то что с чем они буду сравнивать:
1. 0,5% с 0,55%;
2. Страховую премию 2006 года со страховой премией 2007 года?

В первом случае 20-ти процентного отклонения нет, а во втором оно будет...

[Lbp]

Извините за неприличный вопрос...
А разве страховая премия - это цена в разрезе ст.40?
Точно???

[FinderM]

Lbp

А разве страховая премия - это цена в разрезе ст.40?

Вот! Еще один хороший вопрос!
Можно ли вообще сравнивать страховые премии в порядке ст.40 НК РФ?

... пожалуй даже это будет первостепенный вопрос.

Сообщение отредактировал FinderM: 13 July 2007 - 11:42

[Юзверь]

А в чем сомненья? Премия - стоимость страховых услуг, то есть их цена.

[FinderM]

Юзверь

А в чем сомненья? Премия - стоимость страховых услуг, то есть их цена.

Логика налоговой инспекции...
Они и проценты по займам называли стоимостью финансовых услуг.

[Юзверь]

Логика налоговой инспекции...
Они и проценты по займам называли стоимостью финансовых услуг.

Что-то предложите взамен или то что у налоговой может быть логика это что то новое?))

[FinderM]

Юзверь

Что-то предложите взамен

Взамен можно предложить, что страхование - это не услуга (как в гражданско-правовом смысле, так и в налогово-правовом).

Кстати, я попытался найти Постановления ФАСов, где рассматривался бы вопрос о применении ст.40 НК РФ к страховым премиям - ничего не нашел.

[Юзверь]

Взамен можно предложить, что страхование - это не услуга

Для целей НДС, например, страхование прямо называется услугой.

[Квакля]

А ситуация такая:
Общество страховало свой груз в 2006 году и продолжила его страховать в 2007 году.
Груз один и тот же, что в 2006 году, что в 2007 году. Однако в связи с инфляцией и прочими факторами он подорожал на 20%.

По ст. 40 определять расхождение налоговый орган может только если оно имело место быть в течение НЕПРОДОЛЖИТЕЛЬНОГО периода времени. Два года, как мне кажется, это уже продолжительный период, за который не только на 20% цена поменяться может. См. зарплаты и энергоресурсы.
Страховая премия не критерий, поскольку такого критерия в п.п.4-10 ст. 40 нет. Наиболее близко его можно было бы подтянуть (если встать на позицию ИФНС) к п.10 - метод последующей реализации, ссылаясь на сумму, причитающуюся Вам при утрате товара. Но это не прокатит, потому что метод последующей реализации применяется только тогда, когда нет возможности сравнивать с аналогичными товарами в том же секторе рынка. У Вас ведь не эксклюзивный товар, наверное?
А вообще, я бы ссылалась на продолжительность периода и отсутствие такого спсоба расчета рыночной цены в ст. 40 НК.

[Lbp]

FinderM
Первый вопрос был по серости моей непроходимой...
Второй вопрос.
Допустим, что цена. Цена - условие договорное.

Выдерки из ст.40:

Налоговые органы при осуществлении контроля за полнотой исчисления налогов вправе проверять правильность применения цен по сделкам лишь в следующих случаях:
при отклонении более чем на 20 процентов в сторону повышения или в сторону понижения от уровня цен, применяемых налогоплательщиком по идентичным (однородным) товарам (работам, услугам) в пределах непродолжительного периода времени.
В случаях, предусмотренных пунктом 2 настоящей статьи, когда цены товаров, работ или услуг, примененные сторонами сделки, отклоняются в сторону повышения или в сторону понижения более чем на 20 процентов от рыночной цены идентичных (однородных) товаров (работ или услуг), ...

Остается только доказать не 20 процентов от предыдущего договора, а 20 процентов от рыночной цены. А это... проблематично, если судить по суд.практике... Правда, опять не рублю в страховании...

Сообщение отредактировал Lbp: 14 July 2007 - 00:11

[chugunka10]

FinderM
Первый вопрос был по серости моей непроходимой...
Второй вопрос.
Допустим, что цена. Цена - условие договорное.

Выдерки из ст.40:

Налоговые органы при осуществлении контроля за полнотой исчисления налогов вправе проверять правильность применения цен по сделкам лишь в следующих случаях:
при отклонении более чем на 20 процентов в сторону повышения или в сторону понижения от уровня цен, применяемых налогоплательщиком по идентичным (однородным) товарам (работам, услугам) в пределах непродолжительного периода времени.
В случаях, предусмотренных пунктом 2 настоящей статьи, когда цены товаров, работ или услуг, примененные сторонами сделки, отклоняются в сторону повышения или в сторону понижения более чем на 20 процентов от рыночной цены идентичных (однородных) товаров (работ или услуг), ...

Остается только доказать не 20 процентов от предыдущего договора, а 20 процентов от рыночной цены. А это... проблематично, если судить по суд.практике... Правда, опять не рублю в страховании...

В экономике цена это предельная альтернативная стоимость.
Ну и соответственно в праве тоже должно так быть.
Весь вопрос как определить эту альтернативную стоимость.

[Lbp]

chugunka10
Понравилось.

В экономике цена это предельная альтернативная стоимость.

Мило, но непонятно.

Ну и соответственно в праве тоже должно так быть.

Откуда "соответственно" и "должно"???

Весь вопрос как определить эту альтернативную стоимость.

И не просто альтернативную, но и рыночную!!!

[Extreme]

Кстати, я попытался найти Постановления ФАСов, где рассматривался бы вопрос о применении ст.40 НК РФ к страховым премиям - ничего не нашел.

Информационное письмо Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 17 марта 2003 г. N 71 "Обзор практики разрешения арбитражными судами дел, связанных с применением отдельных положений части первой Налогового кодекса Российской Федерации"

В течение указанного месяца имел место значительный разброс цен по отдельным сделкам - более чем на 20 процентов.
На этом основании налоговый орган, руководствуясь подпунктом 4 пункта 2 и пунктом 3 статьи 40 НК РФ, осуществил перерасчет налоговой базы и суммы подлежащих уплате налогов. При этом для целей налогообложения была определена средняя цена реализации сельскохозяйственной продукции ответчиком в названный период.
Указанные действия налогового органа не соответствуют положениям пункта 3 статьи 40 Кодекса.
Согласно данной норме в рассматриваемом случае заявителю следовало установить уровень рыночных цен на идентичную (однородную) продукцию и доначислить налоги только по тем сделкам ответчика, цены по которым отклоняются от рыночных более чем на 20%.
Уровень рыночных цен налоговым органом не исследовался и не устанавливался, в связи с чем представленный в суд перерасчет сумм налогов, подлежащих уплате ответчиком, не основан на законе.

[FinderM]

Extreme

Информационное письмо Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 17 марта 2003 г. N 71 "Обзор практики разрешения арбитражными судами дел, связанных с применением отдельных положений части первой Налогового кодекса Российской Федерации"

Читал внимательно, но не понял, где здесь рассматривается вопрос о примении ст.40 НК РФ к страховым премиями... про страховые премии вообще ни слова.

Добавлено в [mergetime]1184557272[/mergetime]
Квакля

я бы ссылалась на продолжительность периода

Довод хороший, но не бесспорный...
Для кого-то год продолжительный период для кого-то нет...
Так и налоговики заявят, что год - непродолжительный период и в чем -то будут правы.

Добавлено в [mergetime]1184557738[/mergetime]
Квакля

Два года, как мне кажется, это уже продолжительный период

А почему два года-то? Только один год. Договор страхования каждый раз на год заключался.

Страховая премия не критерий, поскольку такого критерия в п.п.4-10 ст. 40 нет

Вот этот довод не совсем понятен.
Вопрос не о том, может ли быть страховая премия критерием цены товара, а является ли сама эта страховая премия ценой "страховых услуг" и можно ли такие "цены" сравнивать в порядке ст.40 НК РФ?

[Квакля]

Квакля

я бы ссылалась на продолжительность периода

Довод хороший, но не бесспорный...
Для кого-то год продолжительный период для кого-то нет...
Так и налоговики заявят, что год - непродолжительный период и в чем -то будут правы.

Добавлено в [mergetime]1184557738[/mergetime]
Квакля

Два года, как мне кажется, это уже продолжительный период

А почему два года-то? Только один год. Договор страхования каждый раз на год заключался.

Страховая премия не критерий, поскольку такого критерия в п.п.4-10 ст. 40 нет

Вот этот довод не совсем понятен.
Вопрос не о том, может ли быть страховая премия критерием цены товара, а является ли сама эта страховая премия ценой "страховых услуг" и можно ли такие "цены" сравнивать в порядке ст.40 НК РФ?

Правильно, о продолжительности периода вопрос оценочный.
В течение двух лет цена для страхования изменилась один раз, для второго года. Т.е. за двухлетний период изменение цены производилось однократно, я это имела ввиду.
Оценочный вопрос - это к суду. Конечно, налоговая может упереться. А по поводу п.п.4-10 ст. 40 НК - там даны правила как можно определять цену и при соблюдении каких условий. Право ИФНС на использование договоров, не связанных прямо с реализацией такого товара, там нет. Вот взять договоры поставки других производителей теоретически можно, а договор страхования или залога нельзя (по формальному признаку). Что-то мне подсказывает, зря Вы беспокоителсь из-за страхования, не выиграет у Вас налоговая по этому основанию.

[FinderM]

Квакля

В течение двух лет цена для страхования изменилась один раз,

а если будут сравнивать, например, январь 2006 года и январь 2007 года, то тут только один год.

Что-то мне подсказывает, зря Вы беспокоителсь из-за страхования, не выиграет у Вас налоговая по этому основанию.

К этому же выводу склоняюсь...
Но предупрежден - значит защищен.
Хотелось бы заранее быть готовым к возможным претензиям.

Ну и вопрос гипотетический рассмотреть: можно ли считать страховую премию по договору страхования "ценой", а само страхование рассматривать как "страховую услугу"?

[Extreme]

Читал внимательно, но не понял, где здесь рассматривается вопрос о примении ст.40 НК РФ к страховым премиями... про страховые премии вообще ни слова.

Я отвечал на вопрос.
"Вопрос: если налоговые органы будут выявлять отклонение более чем на 20%% в сторону повышения или в сторону понижения от уровня цен, применяемых налогоплательщиком в пределах непродолжительного периода времени (пп.4 п.1 ст 40 НК РФ), то что с чем они буду сравнивать:
1. 0,5% с 0,55%;
2. Страховую премию 2006 года со страховой премией 2007 года?"

[FinderM]

Extreme

Я отвечал на вопрос.
"Вопрос: если налоговые органы будут выявлять отклонение более чем на 20%% в сторону повышения или в сторону понижения от уровня цен, применяемых налогоплательщиком в пределах непродолжительного периода времени (пп.4 п.1 ст 40 НК РФ), то что с чем они буду сравнивать:
1. 0,5% с 0,55%;
2. Страховую премию 2006 года со страховой премией 2007 года?"

Во-первых, когда Вы отвечали на этот вопрос, в качестве цитаты перед ответом Вы привели другой вопрос.
Во-вторых, я все равно в Вашей ссылке не нахожу ответа ни на один ни на второй вопрос.

[Квакля]

а если будут сравнивать, например, январь 2006 года и январь 2007 года, то тут только один год.

Ну и вопрос гипотетический рассмотреть: можно ли считать страховую премию по договору страхования "ценой", а само страхование рассматривать как "страховую услугу"?

Честно, я бы еще подумала о соотношении понятий "непродолжительного периода времени" и "налогового периода". Смотря, конечно, какой налог Вас беспокоит и сроки его уплаты. Потому что, ИМХО, если цена была разная в двух разных (совсем разных и отдаленных) налоговых периодах, то Ваши шансы резко повышаются.
И все-таки страховую премию я бы ценой даже возможной последующей реализации не считала. Хотя бы потому, что я могла согласиться получить за товар вместо его рыночной цены (варианты):
1) себестоимость товара;
2) сумму, предложенную страховой компанией;
3) себестоимость товара при отпуске со склада поставщика, увеличенную на стоимость транспортных услуг при поставке на Дальний Восток;
4) сильно заниженную цену, потому что покупателям была важна страховка, а ее % (100%, 75% и т.д.) цены они оговорить забыли, и т.д. и т.п.
Но как я уже говорила, нет в ст. 40 такого способа исчисления реальной цены как ссылка на сопряженные договоры, в рамках которых не происходит реализация этого товара. При договоре страхования реализации этого товара нет, есть только согласованная сумма возмещения, которую могли рассчитать "от фонаря" по согласованию со страховой компанией.

[FinderM]

Квакля
Мы, похоже, "на разных языках" общаемся...
Я ни про какой товар и ни про какую последующую реализацию не говорю.
Меня товар, который страхуется, интересует в последнюю очередь.

Мне интересен вопрос о сравнении налоговым органом двух договоров страхования и право налогового органа заявить, что второй договор страхования "дорогой!" (переплатили страховую премию). Как следствие, непризнание налоговым органом расходов на добровольное страхование.

Причем здесь себестоимость товара, последующая его реализация, Дальний Восток, стоимость транспортировки и т.п.?

[Extreme]

Во-вторых, я все равно в Вашей ссылке не нахожу ответа ни на один ни на второй вопрос.

Ваш первоначальный вопрос я понял как вопрос о том, что именно будет сравнивать налоговая инспекция: отклонения процентные, которые составляют 10% (0,5х10%=0,55), либо отклонения конечной премии, которая увеличилась более чем на 20%, что произошло вследствие увеличения стоимости страхуемого груза. Своим ответом я пытался сказать, что такие сравнения неверны по той причине, что Вы для примера приводите "Свои" цифры, тогда как Вася сказал, что сравнивать нужно цифры "Внешние", т.е. рыночные. И тогда, если Вы "вливаетесь" в общий уровень цен, то не имеет значения насколько увеличилась премия в процентном отношении и насколько увеличилась стоимость страхуемого груза.
Что касается вопроса о том - можно ли считать страховую премию по договору страхования "ценой", то считаю, что страховую премию можно считать ценой. Обоснование такого утверждения следующее:
1. В соответствии со ст. 954 ГК РФ под страховой премией понимается плата за страхование, которая может определятся на основании утвержденных тарифов.
2.В соответствии со ст. 1 ФЗ от 25 апреля 2002 г. N 40-ФЗ "Об обязательном страховании гражданской ответственности владельцев транспортных средств"
страховые тарифы - ценовые ставки, установленные в соответствии с настоящим Федеральным законом, применяемые страховщиками при определении страховой премии по договору обязательного страхования и состоящие из базовых ставок и коэффициентов.
Таким образом, считаю что страховая премия, с учетом того, что законодатель применяет к ней понятия "плата" и "ценовая ставка", является ценой.
Остается вопрос - является ли страхование услугой. Например до недавнего времени аренда к услугам не относилась, пока не обозначили ее услугой законодательно. И попытки инспекторов применить к аренде ст. 40 НК были безуспешны.
Что касается страхования, то в соответствии со ст. 2 Закона РФ от 27 ноября 1992 г. N 4015-I "Об организации страхового дела в Российской Федерации" страховая деятельность (страховое дело) - сфера деятельности страховщиков по страхованию, перестрахованию, взаимному страхованию, а также страховых брокеров, страховых актуариев по оказанию услуг, связанных со страхованием, с перестрахованием.

Что касется того, что я ответил не на тот вопрос, который привел в выдерже - косячек запорол. Сорри.

[FinderM]

Extreme

Ваш первоначальный вопрос я понял как вопрос о том, что именно будет сравнивать налоговая инспекция: отклонения процентные, которые составляют 10% (0,5х10%=0,55), либо отклонения конечной премии, которая увеличилась более чем на 20%, что произошло вследствие увеличения стоимости страхуемого груза.

Именно это я и спрашивал.
Только перед тем, как

сравнивать нужно цифры "Внешние", т.е. рыночные

надо вообще решить вопрос: а вправе ли в данном случае налоговые органы вообще осуществлять контроль?
Страхования явно не бартерная и не внешнеторговая сделка. Взаимозависимости тоже нет. Поэтому единственное основание для контроля - пп.3 п.2 ст.40 НК РФ.
И здесь сравнивают именно СВОИ цены. Пока вопрос о рыночности или нерыночности даже не стоит! Вот если они это 20%-ое колебание найдут, тогда и будут с ВНЕШНИМИ ценами сравнивать.

[Extreme]

FinderM

А почему Вы решили, что сравнивают именно свои цены?
Именно про это я и выложил мнение ВАСи, который с одной стороны сказал, что " В случае выявления сделок, цены по которым более чем на 20 процентов отклоняются от уровня цен, примененных данным налогоплательщиком в отношении идентичных (однородных) товаров (работ, услуг) в пределах непродолжительного периода времени, доначисление налога по этим сделкам не может производиться исходя из средней цены реализации. А с другой стороны указал, что "согласно данной норме (п. 3 ст. 40 НК)в рассматриваемом случае заявителю следовало установить уровень рыночных цен на идентичную (однородную) продукцию и доначислить налоги только по тем сделкам ответчика, цены по которым отклоняются от рыночных более чем на 20%."
Отметьте то обстоятельство, что п. 3 ст. 40 НК конкретно привязан к случаю отклонения цен на 20% и в п.3 говорится именно о сравнении цен с рыночными.
Посмотрите п. 4,5 Информационного письма Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 17 марта 2003 г. N 71 "Обзор практики разрешения арбитражными судами дел, связанных с применением отдельных положений части первой Налогового кодекса Российской Федерации"

[Квакля]

Квакля
Мне интересен вопрос о сравнении налоговым органом двух договоров страхования и право налогового органа заявить, что второй договор страхования "дорогой!" (переплатили страховую премию). Как следствие, непризнание налоговым органом расходов на добровольное страхование.

Причем здесь себестоимость товара, последующая его реализация, Дальний Восток, стоимость транспортировки и т.п.?

Спасибо за уточнение, я не совсем верно поняла предмет Вашего беспокойства (и полезла в дебри).
Если это единственная проблема, то все еще проще и лучше.
У Вас ведь нет других договоров страхования аналогичных грузов при всех тех же условиях в том же страховом периоде. Внутри Вашего учета сравнивать не с чем.
Исчисление страхового тарифа производилось в %.
Увеличение цены (в рублях, а не в %) было связано только с тем, что стоимость единицы самого товара увеличилась. Сам % (тариф) увеличился незначительно, в пределах средних разумных цифр по всем страховым компаниям.
Отклонение в цене страхования надо брать как разницу в %. Даже рост на 0,05% (сущая мелочь!) произошел с прошлого года.
Вы белы как ангелы, честное слово!

Сообщение отредактировал Квакля: 16 July 2007 - 19:38

[ED76]

Квакля
Акцепт с постом 24.
Явно 10 %.