Сообщений в теме: 26

[1fm]

В договоре страхования указано: противоправные действия третьих лиц.

Хотелось бы узнать практику - как суды расценивают данное положение: как кражу?

[Зловредный]

1fm сказал(а) 12.07.2007 - 12:23:

В договоре страхования указано: противоправные действия третьих лиц.

Хотелось бы узнать практику - как суды расценивают данное положение: как кражу?

Мммдааа, даже не знаю, с какого места начать думать, шо бы чего-нибудь сказать...

Суды, в принципе, расценивают кражу как "противоправное действие третьих лиц".

Конкретики, пожалуйста, добавьте.

[1fm]

Да в общем меня интересует гипотетически такая формулировка и какая есть СУД.ПРАКТИКА по данному вопросу. Насколько я поняла, такие формулировки встречаются у многих страховщиков в договорах.
В частности что понимается под терминами:
1) ПРОТИВОПРАВНЫЕ ДЕЙСТВИЯ (ПРОТИВОПРАВНОСТЬ) - что это, как отличить,
2) ТРЕТЬИ ЛИЦА - это кто?

Зловредный, согласна, как у юриста по образованию при прочтении договора первой моей мыслью тоже было, что это: хищения (кража, грабеж, разбой, мошенничество,....), уничтожение имущества и пр.

Но, к сожалению, в страховом деле все подводные камни содержатся в Правилах страхования конкретного Страховщика, которые обязательны для Страхователя, а не в УК. И единственный ориентир - судебная практика .

Вот в Правилах страхования страх.компании, в которой мы страховались, значится:

Цитата

Противоправные действия третьих лиц:
- КРАЖА со взломом (тайное похищение застрахованного имущества путем проникновения в помещение с преодолением его конструкций (конструктивных элементов), в т.ч. с использованием отмычек, поддельных ключей или иных технических средств (инструментов), проникновения в помещение свободным доступом и преодоления препятствий при выходе из помещения);
- хищения путем ГРАБЕЖа и РАЗБОЙного нападения,
- УМЫШЛЕННОЕ  УНИЧТОЖЕНИЕ  ИМУЩЕСТВА путем совершения хулиганских действий, актов вандализма, а также совершения актов терроризма, если это предусмотрено договором страхования.
Договор страхования МОЖЕТ редусматривать страхование имущества на случай МОШЕННИЧЕСТВА...Под мошенничеством понимается хищение застрахованного имущества путем обмана или злоупотребления доверием Страхователя и(или) его работников.

Как видно, кражу хоть и написали "со взомом", но далее всё-таки описывается и кража посредством свободного доступа в помещение.

Третьи лица - ?
В Правилах страхования данной компании они не определены.
Есть у поминание о РАБОТНИКАХ. В договоре страхования есть упоминание о том, что не подлежит возмещению страховые случаи, явившиеся следствием умысла или грубой неосторожности Страхователя, или его полноправных представителей - лиц, состоящих с ним в ТРУДОВЫХ отношениях.
1) Работники =/= лица, состоящие в труд.отношениях?
Да, ТК говорит о Работниках.
Но в контексте данного договора Правила и договор содержат 2 понятия. Почему? Не означает ли это, что это два разных по соержанию термина?
2) Как относиться к людям, работающим по гражданско-правовому договору (подряд, оказания услуг)?
Расценивает ли Страховщик/суд их как "Работников"?

Хочется разбираться в этом вопросе, чтобы знать, как действовать и подстраховать себя :
- может, нам стоит 2/3 сотрудников перевести на гражданско-правовые договора,
- или наоборот подрядчиков принять на работу по ТД,
- какие условия и понятия попытаться внести в след.договор

[Yngwarr]

1fm
Касаемо противоправных действий - они же перечислены в Ваших правилах страхования, какие еще вопросы? Я не думаю, что Вас интересует чистая теория права в этой части.
Третьи лица - лица не участвующие в конкретном договоре страхования (т.е. не являющиеся страховщиком и страхователем, о выгодоприобретателе разговор особый).

[Зловредный]

Цитата

Но, к сожалению, в страховом деле все подводные камни содержатся в Правилах страхования конкретного Страховщика, которые обязательны для Страхователя, а не в УК. И единственный ориентир - судебная практика .

В страховом деле все подводные камни - это либо элементарная безграмотность страхователя, либо его лень. Если Вас не устраивают условия страхования - найдите другую контору или потребуте конкретизации, изменения, дополнения условий в тексте договора. Не нужно отождествлять правила страховщика с подзаконным актом - это плод воображения группы лиц. А воображение не у всех здоровое.

Цитата

Третьи лица - лица не участвующие в конкретном договоре страхования (т.е. не являющиеся страховщиком и страхователем, о выгодоприобретателе разговор особый).

Не факт!!! Иногда в исключениях прописываются условия о членах семьи страхователя. Они и не сторона, но если накосячат выплаты не будет.

[stark]

Цитата

Хочется разбираться в этом вопросе, чтобы знать, как действовать и подстраховать себя wink.gif :
- может, нам стоит 2/3 сотрудников перевести на гражданско-правовые договора,
- или наоборот подрядчиков принять на работу по ТД,
- какие условия и понятия попытаться внести в след.договор

-Что -так сильно крадут работники?

[1fm]

Меня интересует, как расценивает суд третьих лиц, работников и пр.

Цитата

-Что - так сильно крадут работники?

stark, я думала, что для многих не секрет, что большинство краж совершается "по наводке": специально (умысел), или чаще просто из болтливости (грубая неосторожность)...
Если этих работников - 1 человек - это одно дело, а если их 100 чел. и только 1/10 часть может быть материально-ответственными людьми... И опять же - если кто что сболтнул, но сам не крал - какая может быть с него материал.ответственность?! Однако для страховой есть повод отказать в выплате страх.возмещения...

[goo_dwin]

А противоправность предполагает только умышленные действия или вина может быть в форме неосторожности?

[Pilot6]

goo_dwin

Цитата

А противоправность предполагает только умышленные действия или вина может быть в форме неосторожности?

Может вообще вины не быть.

[goo_dwin]

Цитата

Может вообще вины не быть

Например.

[Swamptroll]

goo_dwin

Цитата

Например.

Причинение вреда ИПО. Объективно противоправные деяния ("казусы") не являющиеся правонарушением.

[Pilot6]

Swamptroll

Цитата

Объективно противоправные деяния ("казусы") не являющиеся правонарушением.

Это надо в афоризмы.

goo_dwin

Цитата

Например.

Любое причинение вреда противоправно, а ответственность возникает не всегда при наличии вины. Да и бремя доказательства отсутствия вины лежит на причинителе.

[Swamptroll]

Pilot6

Цитата

Это надо в афоризмы.

Что Вам не понравилось в формулировке? Речь шла о случаях противоправных действий, не предполагающих наступление ответственности ввиду отсутствия вины.

[goo_dwin]

Цитата

Причинение вреда ИПО

Считал, что в этом случае существует презумпция вины в форме неосторожности (чаще всего), если речь шла об Источнике Повышенной Опасности (например, автомобиль).

Цитата

ответственность возникает не всегда при наличии вины

Например, 167 УК при незначительном ущербе. Или причинение вреда по неосторожности (ответственность только при использовании ИПО, а в других случаях освобожден от ответственности). Т.е. шел мимо машины и специально ключом царапнул ее, а потом заявил, что произошло это случайно

Цитата

Любое причинение вреда противоправно

Я примерно такой ответ хотел получить.
Просто меня поставила в тупик формулировка в Правилах по имуществу "противоправных действий третьих лиц - виновно совершаемых общественно опасных деяний, запрещенных уголовным законодательством РФ под угрозой наказания"
Вот и что-то задумался - подпадают ли сюда неосторожные действия. Получается что нет, если речь идет только об УК (ст.167).
А вот, если бы не было бы ссылки на УК, то получается, что и неосторожные действия подпадали бы под противоправные действия третьих лиц.

[Pilot6]

goo_dwin

Цитата

Просто меня поставила в тупик формулировка в Правилах по имуществу "противоправных действий третьих лиц - виновно совершаемых общественно опасных деяний, запрещенных уголовным законодательством РФ под угрозой наказания"

Если формулировка именно такая, то страховым случаям считается только вред, причиненный преступлением.

Добавлено в [mergetime]1187598989[/mergetime]
Swamptroll

Цитата

Что Вам не понравилось в формулировке?

Наоборот понравилось. Противоправные действия, не являющиеся правонарушением - это сильно. Вспомните, что такое правонарушение.

[goo_dwin]

Цитата

то страховым случаям считается только вред, причиненный преступлением

, т.е. ст.167 УК РФ.
А может ли в этом случае быть страховым случаем при отказе в возбуждении у.д. при незначительном ущербе для потерпевшего. Ведь понятно, что следователю не хочется возбуждать у.д. в отношении неустановленных лиц. Явно не найдут. А в данной формулировке не указано, что необходимо постановление о возбуждении у.д.

[Swamptroll]

Pilot6

Цитата

Противоправные действия, не являющиеся правонарушением - это сильно. Вспомните, что такое правонарушение.

Если в кратце, то правонарушение - виновно совершенное противоправное деяние. Теория ГиП все же признает существование противоправных (т.е. формально нарушающих закон) действий, не являющихся правонарушением. В теории УП это называются казус (шел человек, споткнулся, толкнул второго человека, тот упал и в результате падения - смерть).


goo_dwin

Цитата

Вот и что-то задумался - подпадают ли сюда неосторожные действия. Получается что нет, если речь идет только об УК (ст.167).
А вот, если бы не было бы ссылки на УК, то получается, что и неосторожные действия подпадали бы под противоправные действия третьих лиц.

Наименование и расшифровка риска в правилах материя тонкая. Если бы в правилах не было ссылки на УК можно было бы смело весь правовой отдел и заодно андеррайтеров СК увольнять.

[Pilot6]

goo_dwin

Цитата

А может ли в этом случае быть страховым случаем при отказе в возбуждении у.д. при незначительном ущербе для потерпевшего.

Не может, так как угловное наказание за определенные виды причинения вреда предусмотрено только в случае значительного ущерба.

[iudex]

Предлагаю поднять темку, так как

Цитата

Если бы в правилах не было ссылки на УК можно было бы смело весь правовой отдел и заодно андеррайтеров СК увольнять.

есть кандидаты на увольнение

Хотя мне надо не уволить, а взыскать со страховой денюшку...

формулировка в Правилах страхования:
"УЩЕРБ - повреждение или уничтожение застрахованного ТС или его частей в результате:
...
- противоправных действий третьих лиц (включая хищение отдельных частей и деталей застрахованного ТС)"


Ситуация, ночью повредили машинку с двух бортов, с одного царапнули, с другого слегка стукнули...
Есть справка ОВД с фиксацией повреждений и ссылкой на Постановление об отказе в возбуждении уголовного дела по ч. 2 ст 24 УПК (отсутствие состава преступления).

В настоящее время отказ страховой по основанию несоответствия характера направления развития и расположения повреждений с механизмом следообразования.
Вообще-то мы с этим не спорим, так как ДТП в понятии ПДД не было...

Готовлю документы в суд.

Вопрос: будет ли достаточно такой Справки (ну + постановление) в сочетании с такой формулировкой или нет?
Мое мнение что будет, поскольку "причинение вреда всегда противоправно".

Цитата

Любое причинение вреда противоправно

[Pilot6]

iudex

Цитата

причинение вреда всегда противоправно

Не всегда. Бывают случаи правомерного причинения вреда. Примеры сами найдете?

[iudex]

Цитата

Бывают случаи правомерного причинения вреда.

думаю имеется ввиду варианты действий в случае крайней неообходимости и для предотвращения... я прав?


сомневаюсь что в контексте рассматриваемого случая указанный вариант может иметь место...

хотя высказывание ""

Цитата

причинение вреда всегда противоправно

действительно не совсем корректно...


хотя нет....

причинение вреда всегда противоправно, так как нарушает чье либо право собственности или другое право, но не всегда причиненный вред подлежит возмещению, а лицо причинившее вред привлечению к ответственности...

Сообщение отредактировал iudex: 28 April 2009 - 19:40

[Дмитрий Б.]

Цитата

причинение вреда всегда противоправно

Хехе, я сломал себе палец... где тут противоправность?

[iudex]

Дмитрий Б.

обсуждаем причинение вреда третьими лицами.

а вам надо гипс класть... и все такое... а в остальном сломанный палец шашлык есть не помешает...

с наступающими праздниками

[Puzerg]

Если без теоретизации, а просто по босяцки, то противоправное деяние - это действие (бездействие) нарушающее какой либо нормативный акт.
В случае отсутствие нарушения какого либо нормативного акта, такое действие противоправным не является.
А третьи лица это лица живущие в третьих странах.

[Дмитрий Б.]

iudex

Цитата

обсуждаем причинение вреда третьими лицами

Было бы, что обсуждать

Цитата

с наступающими праздниками

Присоединяюсь к поздравлению, с Днем Победы!