Сообщений в теме: 1106

[через ь]

kisych

Как поставщику защититься от такого варианта развития событий?

подпишите акт приемки, где укажите программное обеспечение и принадлежности с нему

[Злодей]

В случае проверки фирма Б переведет все стрелки на фирму А: типа они нам компы поставляли, значит к ним все вопросы.

Экспертиза определит, что и когда на комп ставили. Всякие детские хитрости с переводом времени от этого не спасут.

[kisych]

Злодей

Экспертиза определит, что и когда на комп ставили. Всякие детские хитрости с переводом времени от этого не спасут.

И как эксперт определяет момент установки программ? Если не по атрибутам файлов (которыми можно манипулировать), то как? По-моему, это практически не реально. Эксперт просто посмотрит по атрибутам файла время его создания и все.

[Carolus]

К тому-же его по умолчанию считают специалистом в вопросах софта.

Если я правильно понимаю, то системный администратор - это специалист собственно по софту (возможности, настройки, совместимость, глюкавость), а не по правовым основаниям его приобретения. Софт контрафактный на компе ничем не отличается от софта лицензионного, за исключением момента активации, регистрации и т.п. действий (кстати, самое слабое место для админа - именно его действия по "неправильной" активации, поскольку он по идее разбирается, как происходит "правильная" активация того или иного программного продукта; а вот если инсталляцию проводил не админ - наоборот, это самое сильное звено его защиты). Что касается инсталляционного диска, то я не устаю повторять - сам диск не может иметь или не иметь признаков контрафактности, следователи и суды делают здесь беззаконие и произвол, а если признать такой подход законным, то покупка софта должна превратить людей в параноиков.

Так что обвинять админа в знании контрафактности софта, поскольку "его по умолчанию считают специалистом в вопросах софта", это примерно то же самое, что обвинять шофёра в использовании нерастаможенного автомобиля, поскольку "его по умолчанию считают специалистом в вопросах автомобилей".

[kisych]

Carolus
Полностью согласен. К тому же если правила растаможки автомобиля - единые для всех, то правила лицензирования софта каждый производитель устанавливает свои собственные, для каждого продукта свои, да еще и меняет их регулярно. Также чтобы убедится в легальности приобретения софта нужны не носители (носителем может быть самописная болванка с резервной копией), а документы на приобретение, доступа к которым у админа может и не быть. А сейчас получается: "секретарша дала показания, что обвиняемый Вася Пупкин по ее мнению хорошо разбирается в компьютерах и неоднократно помогал ей, поэтому вину Пупкина можно считать доказанной" - это ~ из обвинительного заключения.

[ВладимирЗ]

Вот меня интересует: имеет смысл с ОБЭП разговаривать на тему истечения сроков проверки (и самое главное - предъявлять ли им "гену", сами они его не вызывали).

На тему сроков говорить бесполезно, при необходимости их продлевают по принципу прекратил-возобновил. Если софт был левый, лучше поискать выходы на ОБЭП с целью договориться полюбовно. Деньги им всяко нужнее,чем палка в отчете. А каким образом "затоптать" материал, они сами придумают. Гену они сами вызовут, после получения справки об исследовании. Вам лучше готовить версию откуда что взялось, и почему Вы к этому непричастны.

Так что обвинять админа в знании контрафактности софта, поскольку "его по умолчанию считают специалистом в вопросах софта", это примерно то же самое, что обвинять шофёра в использовании нерастаможенного автомобиля, поскольку "его по умолчанию считают специалистом в вопросах автомобилей".

Так и получается. НИИ ГП советует в своих методичках по 146 выяснять, имеется ли у злодея профильное образование. Суд считает это вполне приемлимым доказательством умысла. Видел однажды как поскучнел судья, когда обвиняемый на вопрос об образовании ответил - ПТУ, специальность плотник-бетонщик. Один хрен осудили, но обвинению пришлось поизвращаться, доказывая что он знал признаки контрафактности.

"секретарша дала показания, что обвиняемый Вася Пупкин по ее мнению хорошо разбирается в компьютерах

Все верно. Лучше ссылка на свидетельские показания, чем вообще ничего.

[kisych]

ВладимирЗ
Один хрен осудили, но обвинению пришлось поизвращаться, доказывая что он знал признаки контрафактности.

Так что это за признаки (за исключением кряков)?
Например админу дали самописную болванку с резервной копией легальной проги и серийный номер. По каким признакам он должен определить ее легальность или нелегальность?
А как быть с разъяснениями ВС, что контрафактность ПО - понятие юридическое, а не техническое, и что такие вопросы не могут ставиться перед экспертом?

Еще вопрос вам как знающему практику этого дела:
какова вероятность того, что при "экспертизе" компа с изначально лицензионным софтом там появится пиратка?

Сообщение отредактировал kisych: 13 July 2007 - 02:57

[ВладимирЗ]

Плотник про которого я писал, торговал дисками. Но принцип один и тот же.

Например админу дали самописную болванку с резервной копией легальной проги и серийный номер. По каким признакам он должен определить ее легальность или нелегальность?

Вы поймите, что смотрите на проблему с точки зрения закона. А люди применяющие этот закон смотрят на это по другому. Отсюда и появляются в приговорах "свидетель Х. слышал, как обвиняемый Н. говорил неизвестному, что использует нелицензионное ПО" или "имея высшее образование, не мог не осознавать..". Взято из реальных приговоров. Да и судья над "незнанием" админа посмеется. Хотя товарищи с мест писали здесь, что в некоторых регионах судьи прекращают дела, за недоказанностью умысла, но это исключение из системы.

А как быть с разъяснениями ВС, что контрафактность ПО - понятие юридическое, а не техническое, и что такие вопросы не могут ставиться перед экспертом?

Это разъяснение для особо тупых. Вопрос о контрафактности уже несколько лет перед экспертами не ставят.

какова вероятность того, что при "экспертизе" компа с изначально лицензионным софтом там появится пиратка?

ИМХО крайне мала, только при суровой заказухе. Сложность в том, что надо напрягать еще и эксперта, который может быть гражданским. Но в таком случае руководству УВД проще напрячь ОБЭП, которые все заберут на предмет поиска налоговых преступлений (или еще чего нибудь).

[RedViper]

Приветствую!
С интересом прочитал тему, всвязи с чем возникли несколько вопросов:

Как я понял со слов уважаемого Владимир3, в случае заказного посещения конторы сотрудниками МВД, изъятия компьютеров не избежать. В таком случае вопрос - если я поставлю на дверь офиса (небольшая контора, до 10 компов) систему контроля доступа и всем нежданным гостям, даже с удостоверением, буду давать от ворот поворот (тоесть просто не пущу внутрь), насколько мои действия законны и могут ли они применить силу, чтобы попасть в офис?

Как я понял из обсуждения, установка на самостоятельно собранные компьютеры OEM версий Windows не является нарушением закона и/или лицензионного соглашения? Или я должен преобретать коробочные или еще какие-либо версии?

В случае, если на компьютере установлены лицензионные версии ПО, а к примеру ломаный софт, музыка и другой сомнительный контент вынесен на внешний носитель (флеш-диск, usb-hdd и т.п.), который является частной собственностью пользователя этого компа, могут ли сотрудники отдела "К" изъять и эти носители? Будет ли это нарушением?

Заранее спасибо

[kisych]

RedViper

Как я понял со слов уважаемого Владимир3, в случае заказного посещения конторы сотрудниками МВД, изъятия компьютеров не избежать. В таком случае вопрос - если я поставлю на дверь офиса (небольшая контора, до 10 компов) систему контроля доступа и всем нежданным гостям, даже с удостоверением, буду давать от ворот поворот (тоесть просто не пущу внутрь), насколько мои действия законны и могут ли они применить силу, чтобы попасть в офис?

Зачем нарываться? Лучше настоящий сервер с реальными данными держать в другом помещении под другой юрисдикцией, а у себя на видном месте поставить сервер-пустышку в большом и аппетитном корпусе.

Как я понял из обсуждения, установка на самостоятельно собранные компьютеры OEM версий Windows не является нарушением закона и/или лицензионного соглашения? Или я должен преобретать коробочные или еще какие-либо версии?

Это надо по бухгалтерии муторные операции проводить - разокумплектовывать старые, собирать и ставить на баланс новые и т.д. и т.п. Говорят, бухи в штыки примут такую идею. Сейчас, как я понял, майкрософт предлагает для легализации виндов только два варианта: GGK (комплект легализации пиратской винды) и коробка. Установку ОЕМ на неновые компы они считают незаконной и обещают проблемы. Такие реальные случаи уже в форумах упоминались. Вариант с GGK я считаю стремным, т.к. вы как бы сами расписываетесь, что у вас стояла пиратка. Остается дорогущая коробка. Остальные варианты - проблемные.

В случае, если на компьютере установлены лицензионные версии ПО, а к примеру ломаный софт, музыка и другой сомнительный контент вынесен на внешний носитель (флеш-диск, usb-hdd и т.п.), который является частной собственностью пользователя этого компа, могут ли сотрудники отдела "К" изъять и эти носители? Будет ли это нарушением?

Ломаный софт в любом случае будет нарушением со всеми вытекающими последствиями.

[ВладимирЗ]

Зачем нарываться? Лучше настоящий сервер с реальными данными держать в другом помещении под другой юрисдикцией, а у себя на видном месте поставить сервер-пустышку в большом и аппетитном корпусе.

Согласен полностью. На моей памяти, мы два раза вызывали ОМОН с болгаркой и кувалдой, после их прибытия "потеряные" ключи от дверей моментально находились.

могут ли сотрудники отдела "К" изъять и эти носители? Будет ли это нарушением?

Могут. Это может быть нарушением, а может и не быть. Тут как карта ляжет. Зависит от того, как объяснение дадите, что расскажут Ваши коллеги и т.д.

Совершая правонарушение и осознавая последствия, адекватный человек должен свести к минимуму риск наступления этих самых последствий. Это намного продуктивнее чем потом с огромными головняками и непонятным результатом бороться с правоохранительной системой.
Удачи

[RedViper]

Спасибо за ответы.

На моей памяти, мы два раза вызывали ОМОН с болгаркой и кувалдой

Нужны ли для этого какие либо санкции? Не является ли это нарушением УПК?

Еще вопрос: Предположим один из файл-серверов стоит в закрытой вентелируемой стойке. которую не поднять и не передвинуть. Могут ли сотрудники отдела "К" вскрыть его болгаркой и нужны ли на это какие-либо санкции?

[ВладимирЗ]

Нужны ли для этого какие либо санкции? Не является ли это нарушением УПК?
Еще вопрос:

Неоднократно наблюдал как коллеги из УБЭП и УБОП вскрывали двери и сейфы, не подкрепившись какими либо бумагами. Ни разу не слышал, чтобы кого-то наказали (выговор не в счет). Много и познавательно написано по этому поводу в специальной теме. Находится в уголовном праве в важных темах. Почитайте.
ИМХО. Размещение сервера в соседнем помещении, арендованным другим лицом, с соответствующей табличкой, значительно интереснее. Никто из сотрудников не станет разбираться в косоплете проводов идущих за потолком и стенами из гипсаря.

[proger]

Есть следующий вопрос.
Хочу организоваться в ООО, обслуживать мелкие фирмы на предмет системного администрирования.
Вопрос: есть ли возможность через пункт в договоре, или еще как-то, обезопаситься от нежелания фирмы приобретать лицензию?
по типу: прямо прописать, что всю ответственность за приобретение и установку ПО заказчик берет на себя итп, а я лишь оказываю, допустим, консультативные услуги, а установка и обслуживание - только лиценционного ПО, пердоставленного заказчиком, либо приобретенноо мной по согласованию с заказчиком?

и еще... насколько нехорошо то, что на есть фирмы, в которых лично я ставил пиратку, но после этого уволился? как поступить в этом случае?
работать я с ними собираюсь и дальше, но как юрик, просто максимум - я могу давить на то, что надо лицензию... а если с такими не работать - то можно идти двор подметать, т.к. небольших контор с лиц. ПО - как красного снега летом (((

ЗЫ по всему вышеописанному, админить сейчас опаснее, чем оружием торговать... (((( куда катимся (

[Злодей]

ВладимирЗ

На моей памяти, мы два раза вызывали ОМОН с болгаркой и кувалдой, после их прибытия "потеряные" ключи от дверей моментально находились.

п. б) ч.3 ст. 286 УК пока не отменили. Да ОМОН можно задействовать только через начальника ГУВД.

[Злодей]

Неоднократно наблюдал как коллеги из УБЭП и УБОП вскрывали двери и сейфы, не подкрепившись какими либо бумагами

Времена переменились, в прокуратуре палки преступлениям против интересов гослужбы ныне в цене, поэтому в протоколах ОМП пишут, что на момент проверки двери в помещение были открыты, на п.18 ст. 11 ЗоМ почему-то не ссылаются

Сообщение отредактировал Злодей: 19 July 2007 - 15:11

[kisych]

proger

Вопрос: есть ли возможность через пункт в договоре, или еще как-то, обезопаситься от нежелания фирмы приобретать лицензию?
по типу: прямо прописать, что всю ответственность за приобретение и установку ПО заказчик берет на себя итп, а я лишь оказываю, допустим, консультативные услуги, а установка и обслуживание - только лиценционного ПО, пердоставленного заказчиком, либо приобретенноо мной по согласованию с заказчиком?

После изучения вопроса я пришел к выводу, что все эти договоры никак не могут спасти от уголовной ответственности. От гражданско-правовых притязаний договор может спасти, а от уголовки нет. Уголовной ответственности подвергается только физическое лицо, нарушившее закон. По договору уголовную ответственность возложить на кого-либо нельзя. Кто совершил своими действиями преступление, тот и отвечает. Поэтому в описываемом случае под ударом оказывается специалист, имеющий соответствующее образование и следовательно понимающий (по мнению суда), что он ставит. Т.е. в случае установки пиратского ПО это будете вы. С невменяемыми фирмами лучше не связываться имхо.

и еще... насколько нехорошо то, что на есть фирмы, в которых лично я ставил пиратку, но после этого уволился? как поступить в этом случае?

Если вы ставили пиратку, то ответственность лежит именно на вас - вы ходите под домокловым мечем.

я могу давить на то, что надо лицензию... а если с такими не работать - то можно идти двор подметать, т.к. небольших контор с лиц. ПО - как красного снега летом (((

Для небольших контор достаточно иметь по легальной винде на машину и один MS офис на всех, остальное - OpenOffice и др. бесплатные аналоги. Серверы - на FreeBSD.

ЗЫ по всему вышеописанному, админить сейчас опаснее, чем оружием торговать... (((( куда катимся (

Ну, а то

[ВладимирЗ]

Времена переменились

Вам виднее. Мой пост относится к 1998-2001году, когда служба "Р" (с 2002 "К") не входила в состав УСТМ, а подчинялась непосредственно нач.СКМ.
А поскольку в те времена главной задачей службы была вовсе не борьба с хакерами и контрафактом - поддержка руководства УВД была всемерной.

[kisych]

А кто-нибудь может прокомментировать вот это (из форума одного):

В настоящее время большинство лицензионных договоров, заключенных в особом порядке - в нормах договоров присоединения, условия которого демонстрируются при установке ПО, либо прилагаются в письменной форме в составе поставки экземпляра ПО, не имеют обязательных для сторон договора норм части четвертой Кодекса, в частности - срока действия договора и условий о размере вознаграждения, либо порядке его определения, что влечет за собой прекращение действия договора, заключенного до 01.01.2003 г., либо признание его недействительным.

Т.е. получается с 2008 года все лицензионные программы, купленные до 2003 года становятся нелицензионными, и потребуется покупать их заново?

[perez_007]

у меня обноружили не лецинзионный софт могу ли я сказать что софт был установлен до покупки копрьютера, эта фирма уже закрылась а то что время установки софта после даты покупки копрьютера по документам, обьяснить что при установке переводили время часов компьютера.
фиксируется ли гдето в копрьютере изминение времени или даты изменения времени.(подскажите пожалуйста побыстрее а то мне это знать надо очень срочна).

Сообщение отредактировал perez_007: 24 July 2007 - 09:50

[obtim]

у меня обноружили не лецинзионный софт могу ли я сказать что софт был установлен до покупки копрьютера, эта фирма уже закрылась а то что время установки софта после даты покупки копрьютера по документам, обьяснить что при установке переводили время часов компьютера.
фиксируется ли гдето в копрьютере изминение времени или даты изменения времени.(подскажите пожалуйста побыстрее а то мне это знать надо очень срочна).

Софт какой - Винды ?
Сказать то можешь, точнее в объяснении указать. Но потом придется подтвердить: вспомнить хотя бы название реально существовавшей фирмы, продававшей компы.
Часы в компьютере не могут являться доказательством чего-либо. Т.к. они никем не аттестованы и время в компьютере отсчитывается от произвольно установленной точки. Т.е. если 31 декабря 2006 года я у себя на компьютере установлю время 01.01.01 00:00 то все работающие программы будут использовать именно время компа, а не реально существующее. Поэтому этапы их работы будут привязаны к относительному времени, а не абсолютному.
Кроме этого с годами время на компе может отставать ввиду израсходования ресурса батарейки.

[proger]

kisych
а если я РЕАЛЬНО не буду ставить пиратку?
т.е. пропишу в договоре, что исполнитель устанавливает только лиц. ПО, предосталенное заказчиком, и так и буду делать? Пиратку они и сами могут накатать...
в связи с этим вопрос: если я НЕ СТАВЛЮ пиратку, но ее ОБСЛУЖИВАЮ - будет ли на мне ответственность? Я должен проверять наличие лицензии? При ее отсутствии, могу ли я оказывать УСЛУГУ по, допустим, настройке без последствий для себя?

Если в нашей провинции не связываться с невменяемыми фирмами, то круг клиентов резко снижается... процентов на 85 ((
Менять специализацию чтоль... (((

Сообщение отредактировал proger: 24 July 2007 - 14:01

[kisych]

proger

в связи с этим вопрос: если я НЕ СТАВЛЮ пиратку, но ее ОБСЛУЖИВАЮ - будет ли на мне ответственность? Я должен проверять наличие лицензии? При ее отсутствии, могу ли я оказывать УСЛУГУ по, допустим, настройке бес последствий для себя?

Я могу только присоединиться к вопросу. С точки зрения Закона имхо криминала здесь нет, но практика, похоже, идет другим путем. Гемморой в любом случае очень вероятен (см. пост perez_007 выше - чел просто хочет свалить свою вину на невиновных, а уважаемые юристы ему сейчас в этом деле подскажут как лучше это все обставить). Тупиковая ситуация.

Сообщение отредактировал kisych: 24 July 2007 - 14:04

[proger]

kisych
а были уже случаи? и чем все кончилось?
ведь я ее не ставил. и вообще, не могу знать, лицензия она или нет. допустим, меня на словах уверили, что да, все чисто. я же не обязан проверять? я же тоже получаюсь введенным в заблуждение.
к тому же, такие ситуации могут быть реально, и в результате там может быть как пиратка так и лицензия...

лень повторяться... мой пост сдругого форума, тоже хотелось бы услышать отзывы:

все это конечно очень грустно
но хотелось бы высказать следующую мысль:

ответственность за использование нелиц. софта ИМХО должен нести директор организации, при условии, что нет прямых улик того, что админ ставил/воровал софт умышленно с какой-либо целью... т.е. допустим, если у него есть бумага за подписью директора с описанием ситуации и запросом на покупку софта, правильно бы было с него (админа) ответственность снять. Ведь, по большому счету, от него уже ничего не зависит. Потому как что бы админ там не говорил, купит или не купит организация лицензию - зависит от руководства.

А зачем ему что-то покупать, если в крайнем случае все можно свалить на админа? Для крупной конторы это критично... имидж однако... да и затраты не так бьют... а для мелкой? На данный момент легко можно найти более-менее разбирающегося человека, который займется компами, и будет ими заниматься... Не все еще осознали что все это серьезно...

В итоге нормальные адекватные админы - остануться без работы, т.к. в крупных конторах, которые лицензируются, на всех рабочих мест не хватит...

Так что ИМХО, ответственность должно нести руководство. Это оно извлекает прибыль используя софт... А админ просто зарабатывает свой хлеб.

У нас вот ситуация такова - если я сейчас откажусь обслуживать то ПО, которое стоит на машинах, я просто ОСТАНУСЬ БЕЗ РАБОТЫ.

Ну, дворником конечно могу пойти... Дворник с 2 высшими техническими - это скоро будет нормально похоже...

Сообщение отредактировал proger: 24 July 2007 - 14:07

[kisych]

proger
а были уже случаи? и чем все кончилось?

Чтоб точно за такой случай, кого-то осудили мне неизвестно. Но близко к этому есть... Посмотрите бредовое дело Азаматова. Поносов вину валил на поставщиков. В недавних проверках школ в Домодедово дела против дирокторов школ уже не возбуждали - стрелки превели на поставщиков.

Вот еще пример с одного из форумов:

Ситуация: я - бывший бухгалтер фирмы. Фирму зацепил ОБЭП за использование нелицензионной 1С. Думаю, знаете подобное, сейчас 1С сама такие операции проплачивает. Штрафы там намного больше чем нанесенный 1Су ущерб...
Директор, естественно,чтобы уйти от ответственности, валит все грехи на меня, говорит что это я ее устанавливала (точнее не лично я, а мой знакомый). И вообще что она мне неоднократно предлагала установить лицензионную, а я вот отказалась, и вообще установила сама и сказала ей что она лицензионная!! Да и вообще что у меня якобы было право первой подписи (хотя у меня его сроду не было! Главбухом числилась она сама и в банковской карточке была всегда одна подпись). Вобщем чушь собачья, но: сейчас меня вызывают в ОБЭП давать объяснение. Как мне грамотно себя повести, чтобы не влипнуть? Она запросто может подговорить нужных ей свидетелей и проч.

Отбиться вероятно можно, но проблемы и неприятности в любом случае обеспечены. Что делать, я и сам не знаю.

едь я ее не ставил. и вообще, не могу знать, лицензия она или нет. допустим, меня на словах уверили, что да, все чисто. я же не обязан проверять? я же тоже получаюсь введенным в заблуждение.

Суды, судя по существующим делам, считают, что достаточно наличия профильного образования у обвиняемого - типа должен был знать и точка.

к тому же, такие ситуации могут быть реально, и в результате там может быть как пиратка так и лицензия...

Естественно. Я легализовал одну маленькую конторку: лиц. Win XP Home, лиц. 1С, openoffice, 7-zip и прочий бесплатный софт. Пришли 1С-ники установить обновления - так после них сразу появился контрафактный winrar.