Сообщений в теме: 42

[barinskey]

Есть договор аренды помещений. Договор подлежит государственной регистрации.

П.3 ст.26 Закона "О государственной регистрации.... говорит о том, что "в случае, если в аренду сдаются здание, сооружение, помещения в них или части помещений, к договору аренды недвижимого имущества, представляемому на государственную регистрацию прав, прилагаются поэтажные планы здания, сооружения, на которых обозначаются сдаваемые в аренду помещения с указанием размера арендуемой площади."

Одновременно, п.3 ст.607 гласит следующее: "В договоре аренды должны быть указаны данные, позволяющие определенно установить имущество, подлежащее передаче арендатору в качестве объекта аренды. При отсутствии этих данных в договоре условие об объекте, подлежащем передаче в аренду, считается не согласованным сторонами, а соответствующий договор не считается заключенным".

А теперь вопрос, насколько правомерным будет следующее:
- в самом договоре аренды не указывать конкретные помещения, например так: "в аренду сдаются помещения, расположенные в доме №1 на Красной площади г. Москвы в соответствии с поэтажными планами, прилагаемыми к настоящему договору";
- приложить к договору аренды поэтажные планы здания, из которых видно какие какие помещения сдаются в аренду, их номера, площади, расположение;
- имущество определено?
Будет ли это противоречить каким-либо НПА или практике ФРС?

Сообщение отредактировал barinskey: 01 August 2007 - 16:26

[flamingo_11]

Могу сказать, что по практике ФРС в г. Москва такой договор, где в тексте не указаны конкретные помещения (даже если здание сдаётся полностью) вряд ли пройдёт регистрацию. Я занималась в регистраций в разных округах г. Москвы. ФРСники считают, что предмет в данном случае не согласован. Документы БТИ лишь подтверждают, что такой объект действительно есть, но это не значит, что не нужно описывать объект в договоре. Это, подчёркиваю, мнение столичных ФРС. Я не понимаю, почему они руководствуются своими внутренними инструкциями а не законом. Часто ссылаются на кике-то внутренние инструкции. И потом, идеальных зданий,я имею в виду без перепланировок, практически нет. А почему вы не хотите описывать объект в договоре?
Даже есть какие-то рязъяснения ВАС по этому поводу. Найду - вышлю.
Кстати, может вы в курсе? с 1 августа вроде изменился порядок уплаты гос пошлины. Теперь гос пошлина, якобы распределяется по числу сторон сделки. Если знаете, где это закреплено, ссылочку плиз

[flamingo_11]

Ещё один момент, площадь здания (если сдаётся всё здание) по документам БТИ должна полностью совпадать с площадью в свидетельстве(свид-вах если собственников несколько) о праве собственности.

[MiceX]

А как они будут регистрировать договор который считается незаключенным? Они абсолютно правы........

[barinskey]

MiceX

А как они будут регистрировать договор который считается незаключенным? Они абсолютно правы

Это вы о чем?
Расшифруйте, пожалуйста!

[MiceX]

MiceX

А как они будут регистрировать договор который считается незаключенным? Они абсолютно правы

Это вы о чем?
Расшифруйте, пожалуйста!

Если Вы не описали все характеристики объекта договора аренды (адрес там, метраж и.т.д.), что является его существенным условием, то данный договор можно считать недействительным.

Добавлено в [mergetime]1185972061[/mergetime]
Вы сами ответили на свой же вопрос!

[barinskey]

MiceX

Если Вы не описали все характеристики объекта договора аренды (адрес там, метраж и.т.д.), что является его существенным условием, то данный договор можно считать недействительным

А вы внимательно читали мой исходный пост?
Приложением к договору аренды будет являться поэтажный план, из которого видны все необходимые характеристики объекта аренды.
Адрес, где находятся помещения, указан будет в договоре аренды.
Почему вы считаете, что объект аренды в данном случае не согласован сторонами?

[MiceX]

А теперь вопрос, насколько правомерным будет следующее:
- в самом договоре аренды не указывать конкретные помещения, например так: "в аренду сдаются помещения, расположенные в доме №1 на Красной площади г. Москвы в соответствии с поэтажными планами, прилагаемыми к настоящему договору";
- приложить к договору аренды поэтажные планы здания, из которых видно какие какие помещения сдаются в аренду, их номера, площади, расположение;
- имущество определено?

В самом договоре, как требует того законодательство должны огавариваться существенные условия, по договору аренды это объект аренды. Если вы что то прилагаете к договору, то на это должна быть ссылка в самом договоре.
Если Вы оговорили объект аренды в договоре но не приложили тех.документы то это не влечет его недействительности, понимаете? т.е. в любом случае необходимо описание объекта аренды в договоре.
Допускаете ли Вы применение ссылки на тех.документы в самом договоре?
если да, то еще можно как то поспорить, если нет то...............

[flamingo_11]

Секундочку, коллеги, п. 2 ст. 651 ГК РФ. Автор темы заявил, что договор подлежит гос. регистрации, а такое может быть только в случае если договор заключён на год и более. Такой договор считается заключённым с момента регистрации, одной письменной формы не достаточно, если вы это имели в виду. поэтому не корректна, на мой взгляд, формулировка "регистрировать не заключённый договор". Он и так не заключён, пока не прошёл регистрацию.

[Тин]

Кстати, может вы в курсе? с 1 августа вроде изменился порядок уплаты гос пошлины. Теперь гос пошлина, якобы распределяется по числу сторон сделки. Если знаете, где это закреплено, ссылочку плиз

на сайте Регслужбы есть порядок, но без реквизитов документа
http://www.rosregist...Gosposhlina.doc

Приложением к договору аренды будет являться поэтажный план, из которого видны все необходимые характеристики объекта аренды.

Теоретически думаю возможно, если он будет являться неотъемлемой частью договора.
А практически - зависит от регистратора... все субъективно!!!

[MiceX]

почему Вам так не хочется указывать то? а? это неспростааааааа

[barinskey]

MiceX

Если вы что то прилагаете к договору, то на это должна быть ссылка в самом договоре.

Читайте внимательнее: ссылка на поэтажные планы, в которых определен объект аренды, будет указана в договоре.



Добавлено в [mergetime]1185973149[/mergetime]
MiceX

почему Вам так не хочется указывать то? а? это неспростааааааа

Считайте, что я просто хочу в споре установить истину в двух моментах:
1. Противоречит ли это НПА
2. Как это соотносится с практикой.

flamingo_11
Тин
Спасибо!

[MiceX]

Тут смысл в том, что несоблюдена сама форма договора, насколько я все понял, и регистрировать его отказываются именно поэтому. Человек ну вот не хочет указывать данные, но хочет зарегистрировать.........

Добавлено в [mergetime]1185973317[/mergetime]
в законе сказано что в самом договоре должны быть оговорены все существенные условия, значит так оно и должно быть!

[barinskey]

MiceX
Никто не отказывается регистрировать сделку, это ваши домыслы....))))
Форма договора будет соблюдена - простая письменная форма.

[MiceX]

ст. 432 кодекса воздушного мореплавания)
1. Договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора.
Существенными являются условия о предмете договора, условия, которые названы в законе или иных правовых актах как существенные или необходимые для договоров данного вида, а также все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение.

ВОТ.

Добавлено в [mergetime]1185973732[/mergetime]
Если данные требования несоблюдены, то какой напрашивается вывод. В ДОГОВОРЕ, не в ПРИЛОЖЕНИИ. мы же должны все читать буквально....

[woo-doo]

имхо, еси указанное приложение будет содержать все данные относительно данного объекта аренды (площадь, место расположения и т.п.), то вполне усе норм

[MiceX]

про форму я что то не ляпнул........

Добавлено в [mergetime]1185974101[/mergetime]

имхо, еси указанное приложение будет содержать все данные относительно данного объекта аренды (площадь, место расположения и т.п.), то вполне усе норм

если все это будет указано, а соответственно подписано, и реквизиты там еще включены, и ссылка на сам договор будет, то это можно будет считать дополнительным соглашением, так ведь, тогда нормально.

[Кондор]

MiceX

если все это будет указано, а соответственно подписано, и реквизиты там еще включены, и ссылка на сам договор будет, то это можно будет считать дополнительным соглашением, так ведь, тогда нормально.

Приложение к договору только тогда и становится приложением, когда в нем есть ссылка на договор и подписи сторон, соответственно. И никакое это не дополнительное соглашение, а часть договора! Разделение - чисто технический прием.

мы же должны все читать буквально....

По Ваше логике, если мы соответствующий всем требованиям договор аренды назовем, например, "Соглашение об аренде" и ни разу не упомянем в нем слово "Договор", то он перестанет быть таковым...

barinskey
По закону и свердловской практике - все нормально.
За прихоти московских регистраторов отвечать не берусь.

Кстати, п.3 ст.26 Закона "О государственной регистрации.... в части поэтажных планов имеет ввиду не приложение к договору как часть договора, а совершенно независимый документ - техническая информация БТИ (в разных регионах называется по-разному), которая должна быть представлена в пакете на регистрацию независимо от подробностей описания в тексте и наличия/отсутствия планов в приложении к договору.

Сообщение отредактировал Кондор: 01 August 2007 - 19:33

[MiceX]

MiceX

Цитата
если все это будет указано, а соответственно подписано, и реквизиты там еще включены, и ссылка на сам договор будет, то это можно будет считать дополнительным соглашением, так ведь, тогда нормально.



Приложение к договору только тогда и становится приложением, когда в нем есть ссылка на договор и подписи сторон, соответственно. И никакое это не дополнительное соглашение, а часть договора! Разделение - чисто технический прием.

а я и не называл доп.согнл приложением!!!!!

[Северная школа]

Коллеги, с чего вы взяли, что такой договор не будет зарегистрирован?

делаем на БТИ ссылку в тексте договора и подшиваем их к договору. Сзади на прошивке- подписи и печати сторон. таким образом, БТИ является приложением к договору и идентифицирует объект. В том случае, когда площадь арендуемого объекта меньше площади объекта, указанной в БТИ (помещение в здании), на доках БТИ в поэтажке выделяем комнаты, ставим печать и подпись сторон, тоже самое на экспликации - выделяем, печать и подпись.

В УФРС Москвы - регистрируется без проблем, хотя я лично смысла в таких движениях не вижу и прописываю объект в договоре.

[MiceX]

По Ваше логике, если мы соответствующий всем требованиям договор аренды назовем, например, "Соглашение об аренде" и ни разу не упомянем в нем слово "Договор", то он перестанет быть таковым...

да назовем договор аренды хоть договором стерилизации, суть его не меняется и из текста следует что это договор аренды, но в статье закона если указано ДОГОВОР, значит договор а не приложение, вот в чем смысл - это и есть буквальное понимание и чтение, или нет?

[Кондор]

MiceX

Цитата
если все это будет указано, а соответственно подписано, и реквизиты там еще включены, и ссылка на сам договор будет, то это можно будет считать дополнительным соглашением, так ведь, тогда нормально.



Приложение к договору только тогда и становится приложением, когда в нем есть ссылка на договор и подписи сторон, соответственно. И никакое это не дополнительное соглашение, а часть договора! Разделение - чисто технический прием.

а я и не называл доп.согнл приложением!!!!!

Перечитайте внимательно свой пост (№17)

если все это будет указано, а соответственно подписано, и реквизиты там еще включены, и ссылка на сам договор будет, то это можно будет считать дополнительным соглашением, так ведь, тогда нормально.

И не делайте удивленного выражения лица: Вы не "доп.согнл" называли приложением, а - наоборот.

но в статье закона если указано ДОГОВОР, значит договор а не приложение, вот в чем смысл - это и есть буквальное понимание и чтение, или нет?

Нет.
Кроме того, буквальное понимание совершенно не главное. Если бы законы можно было понимать только буквально, и такое понимание было правильным, то люди уже давно обошлись бы без юристов вообще.

Сообщение отредактировал Кондор: 01 August 2007 - 19:53

[woo-doo]

но в статье закона если указано ДОГОВОР, значит договор а не приложение, вот в чем смысл - это и есть буквальное понимание и чтение, или нет?

вы эт ваще к чиму? думаете шо приложение эт ужо катастрофа и никоем образом не котируецо к понятию договора и не могет являцо иво неотъемлемой частью али шо?

[MiceX]

Цитата
если все это будет указано, а соответственно подписано, и реквизиты там еще включены, и ссылка на сам договор будет, то это можно будет считать дополнительным соглашением, так ведь, тогда нормально.


И не делайте удивленного выражения лица: Вы не "доп.согнл" называли приложением, а - наоборот.

Уважаемый! и где конкретно я назвал приложение дополнительным соглашением? Может вы смысла не поняли?

Добавлено в [mergetime]1185976598[/mergetime]

но в статье закона если указано ДОГОВОР, значит договор а не приложение, вот в чем смысл - это и есть буквальное понимание и чтение, или нет?

вы эт ваще к чиму? думаете шо приложение эт ужо катастрофа и никоем образом не котируецо к понятию договора и не могет являцо иво неотъемлемой частью али шо?

А я к чему с самого начала и веду. В ДОГОВОРЕ должен быть описан объект аренды или в допсоглащении на худой конец, но не в ПРИЛОЖЕНИИ, почитайте с самого начала.

[Кондор]

MiceX

Уважаемый! и где конкретно я назвал приложение дополнительным соглашением? Может вы смысла не поняли?

А я к чему с самого начала и веду. В ДОГОВОРЕ должен быть описан объект аренды или в допсоглащении на худой конец, но не в ПРИЛОЖЕНИИ, почитайте с самого начала.

Забавно с Вами общаться, хорошее начало...