Сообщений в теме: 68

[galin]

Протокол в кассации не ведется, что провоцирует судей на нарушение процессуальных прав кассатора по такому сценарию: судья-докладчик вопреки требованиям ст. 356 ГПК сообщает о деле в общих чертах, о доводах кассационной жалобы – еще более в общих чертах (а иногда и вообще никак); кассатору не дают дать свои объяснения (ст. 357 ГПК) – мол ваши доводы мы уже знаем, изучили вашу КЖ. Если кассатор настаивает – ему говорят: Вы злоупотребляете своими процессуальными правами; учтите - протокол СЗ не ведется. Если кассатор сообщает, что он записывает СЗ на диктофон – ему нагло отвечают - пожалуйста. Участие кассатора в СЗ сводится к пустой формальности.
Был свидетелем - тройка судей «рассмотрела» 18 дел за 1 час 40 минут (5,5 минут на дело).
Какие эффективные способы борьбы с таким произволом?

[Орокон]

1. никаких - КС в июле прошлого года в "отказном" определении высказался, что кассация МОЖЕТ вести протокол, из чего следует, что может и не вести.
2. самарская кассация, как правило, внимательно слушает челов, хотя и бывают случаи написания откровенной бредятины в касс. определении.
3. по опыту Мосгорштампа

Был свидетелем - тройка судей «рассмотрела» 18 дел за 1 час 40 минут (5,5 минут на дело).

это не предел ))))))))))))))

[ТВисТ]

galin

Участие кассатора в СЗ сводится к пустой формальности.

А Вас там, в принципе, никто и не ждёт. Можно и без Вас рассматривать. Закон позволяет. Всё, что Вы хотели сказать, Вы уже сказали в своей К/жалобе.

судья-докладчик вопреки требованиям ст. 356 ГПК сообщает о деле в общих чертах, о доводах кассационной жалобы – еще более в общих чертах (а иногда и вообще никак);

Ну а кому сообщать? Ежели токма зрителям... Предполагается, что судьи полностью в теме, а участники о деле знают во всех чертах и со своими жалобами и возражениями знакомы. Интерес вызывают только дополнительные доводы не приведенные в КЖ и возражениях на КЖ.
Правильно делают,- что воду в ступе молоть?

Был свидетелем - тройка судей «рассмотрела» 18 дел за 1 час 40 минут (5,5 минут на дело).
это не предел ))))))))))))))

Можно и меньше времени на дело, если ничего нового по делу не сообщается. Докладчик за неделю, обычно,смотрит и готовит его к слушанию, доводит до состава, который будет это дело слушать. Вы ведь заметили, что составы суда при рассмотрении определенных дел меняются. Это потому, что Ваше дело уже "разжевано" давно имено данной тройкой судей.
По крайней мере в Саратовской кассации так.

[BRD]

Можно и меньше времени на дело, если ничего нового по делу не сообщается. Докладчик за неделю, обычно,смотрит и готовит его к слушанию, доводит до состава, который будет это дело слушать. Вы ведь заметили, что составы суда при рассмотрении определенных дел меняются. Это потому, что Ваше дело уже "разжевано" давно имено данной тройкой судей.
По крайней мере в Саратовской кассации так.

Согласен.

Бывает, когда кассация 40-60 мин. сидит в совещаловке. Но это:
1) скорей из области исключений;
2) бывает, когда (о чудо!) представителю в заседании удалось убедить их, что не все так просто, особенно если есть уместные дополнительные доводы;
3) в случаях, когда на очереди еще много дел, кассация скорей отложится.

[ТВисТ]

BRD

Бывает, когда кассация 40-60 мин. сидит в совещаловке. Но это:
1) скорей из области исключений;
2) бывает, когда (о чудо!) представителю в заседании удалось убедить их, что не все так просто, особенно если есть уместные дополнительные доводы;
3) в случаях, когда на очереди еще много дел, кассация скорей отложится.

Аналогично. Полный акцепт.

[Орокон]

ТВисТ

Ну а кому сообщать? Ежели токма зрителям... Предполагается, что судьи полностью в теме, а участники о деле знают во всех чертах и со своими жалобами и возражениями знакомы.

вы фантастический роман пишите, чтоль?
часто бывает, что судья-докладчег реально "плавает" даже не в ситуации, а в НПА

[vicktor]

ТВисТ

Докладчик за неделю, обычно,смотрит и готовит его к слушанию, доводит до состава, который будет это дело слушать. Вы ведь заметили, что составы суда при рассмотрении определенных дел меняются. Это потому, что Ваше дело уже "разжевано" давно имено данной тройкой судей.
По крайней мере в Саратовской кассации так.

Не знаю, как там у Вас "в глуши, в Саратове", а у нас в Мосгорштампе все иначе. Из личного опыта. Я практически всегда хожу в заседания МГС ("отсутствующий не может быть прав"). М.б. "гоню", но сложилось мнение, что дело судья докладчик до заседания не видел вообще в случаях так 98%. Остальные члены коллегии занимаются какими то своими делами. Ничего им нах не надо. Дела "свои" читают. Мне один мой коллега (бывший судья) рассказывал, как там в кассации "изучают дела". Никак. По действительно сложным делам не раз был свидетелем, что коллегия проводила в совещательной комнате меньше 1 (одной) минуты. НО... Когда речь идет о частных жалобах - ситуация ПРИНЦИПИАЛЬНО иная. У меня лично по частным жалобам положительный выход очень высокий. Отмены по частным жалобам не ухудшают показатели районных судей! Но как доходит до кассирования решений - полный финиш. Или вообще ничего не отменяют, или такое отожгут - мама не горюй! Кассация решений, думаю, голая политика. Право там и рядом не лежало. Всем успехов

[ТВисТ]

Летчик-2
vicktor
Жаль, что Вам приходится обчаться с такой кассацией, но я думаю это скорей исключение. Был я в кассации Самарской и Волгоградской. Везде, даже с нами, иногородними, было всё тип-топ.

[Орокон]

ТВисТ

да и у нас вроде как нормалек... но только после того как я заявлял отвод всему составу, а потом обжаловал определение об отказе в удовлетворении заявления об отводе..

за прошлый год 5 "инициативных" отмен (из них 2 решения, 3 частных жалобы)
в этом году "отмена с новым рассмотрением - отмена с принятие нового решения по делу"

[galin]

ТВисТун

Докладчик за неделю, обычно,смотрит и готовит его к слушанию, доводит до состава, который будет это дело слушать. Вы ведь заметили, что составы суда при рассмотрении определенных дел меняются. Это потому, что Ваше дело уже "разжевано" давно имено данной тройкой судей.По крайней мере в Саратовской кассации так

К тетке! В глушь! В Саратов! В край непуганных ТВисТунов!
А если серьезно. Есть две звукозаписи СЗ в кассации. В одной мне удалось с долгими препирательствами заставить себя выслушать и решение отменили. В другой судьи хором (трио) не дали говорить и решение засилили.
Как эффективно использовать эти записи и их расшифровку (стенограммы)?

[vicktor]

ТВисТ

Был я в кассации Самарской и Волгоградской. Везде, даже с нами, иногородними, было всё тип-топ.

Мосгорштамп не один во вселенной. Прочитал недавно книжку процессуалиста из Воронежа Баева "Уголовно-процессуальное исследование преступлений". Так он там приводит пример, что в кассации Воронежского обл. суда отменяется менее 1% приговоров. Зам. пред ВС РФ Радченко недавно на сайте ВС высказался, что всего по стране отменяется менее 1% судебных постановлений. Ему ли не знать?! Отмена решения (приговора) - это не торжество закона, а голая политика.

Добавлено в [mergetime]1186933076[/mergetime]
Интересное наблюдение. всегда, участвуюя в кассации МГС чувствую какую-то нервозность. судьи вечно спешат, слова сказать не дают. Хотя я НИКОГДА не злоупотребляю. Стараюсь всегда кратко и по существу. Но все равно, обстановка нервозная. Так сложилось, что вся моя практика в СОЮ. Пришел как-то раз в 9-й АС в апелляцию. И просто ох-ел! НЕСОПОСТАВИМО! По сравнению с арбитражной апелляцией - "кассация" МГС полное дерьмо!
Еще наблюдения "из жизни". Моя коллега имела на протяжении всех лет практику только в АСах. В беседах крыла судей АСов на чем свет стоит. Пришла как-то через несколько лет практики в АС в первый раз в дело в Зюзинский райсуд Москвы. Потом делилась впечатлениями. Она просто не ожидала, что такое СОЮ по сравнению с АСами. "Все познается в сравнении"

[Pastic]

У нас кассация в Новосибирске вполне приличная. Докладчики, конечно, бывают разные, но есть несколько весьма неплохих и грамотных судей, которые действительно вникают в дело, судя по вопросам и докладу дела. Если полный беспредел - обычно отменяют, все-таки. Хотя бывает и политика, когда у некоторых судей отменяют чуть ли ни каждое второе решение, а у некоторых - вообще жаловаться бесполезно.

С частными жалобами, как и везде, ситуация проще - отменяют до половины обжалуемых определений.

Надо сказать, что последний год меня вообще в кассации ни разу не прерывали, когда говорил. Правда, я уже и сформировал определенные принципы выступления в кассации - не повторять то, что сказал докладчик, если сказал он неверно, то мягко коллегии на это указать. Больше 3-5 минут не говорить.

Также не могу сказать, что двое остальных судей в коллегии ни во что не внимают, много раз сталкивался с ситуациями, когда мнения у докладчика с остальными явно разошлись, что влечет долгое обсуждение в совещательной комнате (иногда с прорывающимися за дверь гневными голосами ) и отложение с формулировкой "надо подумать".

Стали внимательнее проверять извещение ЛУД, видимо, периодически надзор начал отменять касс.определения по этому основанию.

Практически прекратились случаи, когда какой-то "невыгодный" кассации довод из жалобы, просто тупо игнорировался.

Все это связываю с кадровыми перестановками в Облсуде, в том числе.

[ТВисТ]

galin

К тетке! В глушь! В Саратов! В край непуганных ТВисТунов!

Ну,если Вы здесь так разнервничались...я представляю Вас с диктофоном в кассации, к тому же заставляющим Вас выслушивать. Чё так волнуетесь то?
Меньше брызжите и результат не заставит ждать.Спокойней Галь.

[vicktor]

Да , похоже на то, что "чем дальше от Москвы", тем в СОЮ больше порядка, а судьи как-то свободнее... Хотя, надо отметить, что судя по списку дел на дверях зала, в МГС страшная перегрузка. Такое количество дел просто невозможно более - менее прилично рассмотреть. Слышал, что в Мособлсуде ситуация еще хуже, чем в МГС, но сам там еще ни разу не был.

[ТВисТ]

galin
Учитесь вон у мэтров - у Pasticа например...

[vicktor]

В МГС часто бывает так: Докладчик кратко изложит содержание решения (бывает даже очень кратко, а то и исказив его), а потом сразу кассатору (не докладывая доводов жалобы и доводов возражений) - пожайлуста, мол, просим...
Из характера доклада почти всегда можно понять отменят или нет. "Бывалые люди" рассказывали, что если "решали вопрос", то только с докладчиком. Якобы есть неписанное правило, что в таких случаях остальные члены коллегии никогда ни во что не вникают и вразрез с докладчиком не идут в обмен на аналогичное к себе отношение в подобных случаях.

[Pastic]

Из характера доклада почти всегда можно понять отменят или нет

Увы, у нас бывает, что доклад - на однозначную отмену, а в итоге, после долгого раздумья - "без изменения". Бывает и наоборот, но редко.

[Pilot6]

vicktor

в таких случаях остальные члены коллегии никогда ни во что не вникают и вразрез с докладчиком не идут в обмен на аналогичное к себе отношение в подобных случаях.

Это совершенно не так. Недавно был случай, когда председательствующего-докладчика убедили в противоположном мнении. Совещались около часа на повышенных тонах. До этого дело специально откладывали "для изучения".

[ТВисТ]

vicktor

В МГС часто бывает так

Читая Вас и других москвичей, чото не очень хочется познакомиться с такой Кассацией. Но это также значит, что Вы более "закаленны в боях".
Действительно, думается, что чем дальше от Москвы, тем больше в СОЮ порядка. И уже по другому смотришь на казалось бы "бзик" председателя нашего суда, который обязал всех судей писать все судебные заседания на диктофон.

[vicktor]

Pilot6

Недавно был случай, когда председательствующего-докладчика убедили в противоположном мнении. Совещались около часа на повышенных тонах. До этого дело специально откладывали "для изучения".

У меня пару раз была похожая ситуация, когда дело откладывали для изучения. председательствующий (не докладчик) занимал очень активную позицию по делу. После отложения и "изучения" все уже было как всегда - конвеер. Решение - без изменения. Все доводы кассатора - в лес. И слава богу, т.к. решение было " в мою пользу" Но, вы не обратили внимания... Я выше говорил о ситуации, когда кто то уже до того "порешал вопрос". Я присутствал раз в ТАКОМ с/з. Доклад был очень робкий с креном в нашу пользу. Предс-й валял меня мордой об стол, как с цепи сорвалась. Нь решение, тем не менее, отменили, как и было уже ранее сказано

[galin]

Летчик-2

да и у нас вроде как нормалек... , но только после того как я заявлял отвод всему составу, а потом обжаловал определение об отказе в удовлетворении заявления об отводе..

Простодушный вопрос: разве определения об отказе в удовлетворении отвода судей обжалуются? И куда?

[Орокон]

galin
1. обжалуется, отдельной надзорной жалобой, в президиум облсуда
2. хотя я считаю, что производство по делу в кассации должно приостанавливаться до рассмотрения жалобы и рассматриваться она должна по аналогии с АПК - Предом, Зампреда суда (но по этому поводу отдельная тема есть, так что в поиск).

[BRD]

Летчик-2
А я, чес говоря, всегда считал, что ни в АС, ни в СОЮ определения об отводе или отклонении отвода не обжалуются, возражения против отклонения отвода могут быть включены в жалобу на судакт, оканчивающий рассмотрение дела по существу и, если эти возражения будут признаны обоснованными, судакт отменяется по безусловным -- незаконный состав суда.

Почитал щаз еще АПК и ГПК, про обжалование не нашел.

по этому поводу отдельная тема есть

сцылкой не побалуешь?

[Pastic]

А я, чес говоря, всегда считал, что ни в АС, ни в СОЮ определения об отводе или отклонении отвода не обжалуются, возражения против отклонения отвода могут быть включены в жалобу на судакт, оканчивающий рассмотрение дела по существу и, если эти возражения будут признаны обоснованными, судакт отменяется по безусловным -- незаконный состав суда.

В надзорном порядке обжалуются ЛЮБЫЕ судебные акты, кроме принятых Президиумом ВС РФ. ч.1 ст. 376 ГПК РФ.

Добавлено в [mergetime]1187021467[/mergetime]
P.S. Недавно я тут цитировал определение Президиума ВС РФ, которым было отменено определение районного суда о принятии искового заявления к производству.

[BRD]

Ого себе. Че потом с решением-то делать? ВОО? Правовые основания? Итоговый акт? А если отказ в отводе в кассации отменен и кассация засилила, какой суд должен кас. определение пересматривать? В ст.393 ГПК-то не определено. Хрень какая-то.