Сообщений в теме: 299

[aleka_lex]

aleka_lex,   

вы несете окровенную пургу, перенося заключение договора на более ранний этап... когда, собственно, договора нет исчо

[Qasya]

Хо... вот что припомнил,

Раньше (Может и сейчас есть была какая-то статья расходов в бухгалтерии, туда как раз можно было всунуть товар поврежденный покупателем...

И никого вызывать не надо было, только акт составить, что такой-то такой-то случайно сломал... и все...

[ВладимирD]

Вообще я балдею от хода обсуждения. Какие-то акцепты путем взятия в руки или взвешивания (лицом, не имеющим никаких полномочий по распоряжению товаром, за исключением передачи третьим лицам, находящимся внутри помещения магазина).
НИ ОДИН спермаркет не предлагает заключить договор купли-продажи с акцептом путем передачи товара. Иначе как они торговали бы алкоголем? Он-то в общем зале стоит, где и малолетние ходят.
Если бы кто-то и надумал так торговать, то проблем с покупателями было бы море: если заключение сделки в момент оплаты является естественным для обстановки, то как-то оговаривать специальные условия, не имея письменного договора, подписываемого двумя сторонами, вообще не реально.
В общем продолжаем толочь воду в ступе.

[curium]

Qasya

И никого вызывать не надо было, только акт составить, что такой-то такой-то случайно сломал... и все...

и че и все? собственнику от этого акта полегчает? Или акт имеет силу векселя?
ВладимирD

взвешивания (лицом, не имеющим никаких полномочий по распоряжению товаром, за исключением передачи третьим лицам, находящимся внутри помещения магазина).

А мне кажется, полномочия его, как представителя магазина яствуют из обстановки

НИ ОДИН спермаркет не предлагает заключить договор купли-продажи с акцептом путем передачи товара. Иначе как они торговали бы алкоголем? Он-то в общем зале стоит, где и малолетние ходят.

интересный момент. Если я по пути к кассе глотну из бутылочки - ничего же страшного не произойдет, так? ИМХО, и деликта не будет. А вот с ребенком любопытнее.

[Oleg K]

тут основной вопрос не в том когда заключается договор, а в том, когда переходит право собственности на товар от продавца к покупателю и как тогда трактовать передачу вещи от магазина клиенту, если договор купли-продажи между ними не заключен????!!!
Я вижу эту схему так: когда клиент берет вещь в зале к нему переходит только право владения (поэтому возможна и самозащита этого права, если кто-то в зале захочет товар отнять (а Вы просто не отдавайте )) и, может быть, право пользования (выбрали фонарик и идете, освещая себе путь)... А вот право распоряжения вещью (и, как результат, право собственности на эту вещь) появляется у клиента только после оплаты и выдачи чека (т.е. заключения с магазином договора розничной купли-продажи)... Короче, классический "трезубец": владение+пользование+распоряжение рулит... Поэтому в этой ситуации родители обязаны ВОЗМЕСТИТЬ УЩЕРБ, ибо неоплаченный товар на прилавке - собственность магазина...
Еще мнения по этому поводу?

[ВладимирD]

Oleg K
Золотые слова.

[curium]

когда клиент берет вещь в зале к нему переходит только право владения (поэтому возможна и самозащита этого права, если кто-то в зале захочет товар отнять (а Вы просто не отдавайте  )) и, может быть, право пользования (выбрали фонарик и идете, освещая себе путь)..

ага. Если безвозмездное - то ссуда, если возмездное - то аренда. Все правильно?

Поэтому в этой ситуации родители обязаны ВОЗМЕСТИТЬ УЩЕРБ, ибо неоплаченный товар на прилавке - собственность магазина...

да с этим никто не спорит, за исключением тех, кто приравнивает детей к стихийному бедствию.
Однако ж посветить фонариком - это одно. А испить из бутыля - совсем другое.

[Dao]

НИ ОДИН спермаркет не предлагает заключить договор купли-продажи с акцептом путем передачи товара. Иначе как они торговали бы алкоголем? Он-то в общем зале стоит, где и малолетние ходят.

Отсюда, кстати, вывод для РПН: пиво в общем зале - в любом случае нарушение правил торговли.
В том же супермаркете, где я покупал любезную моему сердцу колбасу, есть вино-водочный отдел. Там своя касса. Заходишь, берешь бутылку, идешь к кассе. Продавец в отделе есть постоянно. Если к бутылке потянется малолетний, визгу хватит на всех.
Вот так и торгуют. И точно так же, если curium бутылку себе выберет, то я у него ее уже отнять не смогу.

Oleg K,

когда клиент берет вещь в зале к нему переходит только право владения

А ГК считает, что перешло право собственности... А собственнику принадлежит не только право владения, но и пользования, и распоряжения...
Так что, если я исполнил условия договора, то не важно, что я сделал с товаром после того, как взял его с полки. Мог и подарить curium (см. предыдущую страницу).

ВладимирD,
у нас все упирается в то, какой момент считать моментом акцепта. Так?

Сообщение отредактировал Dao: 11 September 2007 - 18:45

[curium]

хых... Если я себе выберу бутылку - хрен кто у меня ее отнимет!

[Oleg K]

ага. Если безвозмездное - то ссуда, если возмездное - то аренда. Все правильно?

Низачот !!! Аренды не будет, ибо магазин не требует платы за пользование, кроме того договор аренды между юрлицом и физиком должен быть обязательно заключен в письменной форме. А ссуды не будет потому, что покупатель НЕ ОБЯЗУЕТСЯ никаким боком это имущество вернуть...

[меровингер]

А ГК считает, что перешло право собственности

это вы так считаете

Так что, если я исполнил условия договора

,
а что вы исполнили? взяли товар? слабо тянет на исполнение. основного - оплаты - вы не исполнили. и не будет у вас права собственности до этого.

не важно, что я сделал с товаром после того, как взял его с полки

ну это вряд ли

И точно так же, если curium бутылку себе выберет, то я у него ее уже отнять не смогу

то что отнять не сможете это не означает что бутылка уже его собственность.
ну поставит он эту бутылку назад, вы ее возьмете - это че получается он свою собственность подарил магазину а потом вы опять ее теперь уже в свою собственность обратите? лихо у вас собственность гуляет. а магазин то не в курсах что свой товар назад в подарок получает

Сообщение отредактировал меровингер: 11 September 2007 - 20:18

[DUI]

[quote name='ВладимирD' date='8.09.2007 - 21:44']Dao
Блииин! Не дочитал до конца, нервы сдали! Отсутствовал на форуме дней десять и тут такое![quote]Еще раз для шибко умных: 
1) Есть оферта (выставленный на полку товар) и есть акцепт (товар взят с полки покупателем), следовательно договор заключен (ГК, ст. 432, 433).
2) Если договор заключен (пусть даже обязательства сторон по нему не исполнены) и товар перешел из рук в руки, то и право собственности тоже перешло к покупателю (ГК, ст. 223).
Положения перечисленных статей ГК однозначны и какие-то разночтения там невозможны.[/quote]
Иппонский городовой!
Акцептом является оплата товара, ибо НИГДЕ не утверждается обратное. В ценниках, прилагаемых к товару, в первую очередь что пишется? Цена. Т.е. указывается на необходимость оплаты, а не на то, что товар надо взять в руки. Для тех кто с бронепоезда существует статья 493 ГК: договор заключен в надлежащей форме только после выдачи документа, подтверждающего оплату. Последствия несоблюдения - читаем ст. 434 ГК, внимательно читаем: "Договор может быть заключен в любой форме, предусмотренной для совершения сделок, если законом для договоров данного вида не установлена определенная форма". Т.е. если для определенного вида договоров предусмотрена определенная форма, то заключен он может быть только при ее соблюдении. Без этого - ст. 168 ГК, сделка ничтожна, не может иметь никаких правовых последствий, в том числе всего того бреда, которого я тут начитался.
До тех пор, пока кассир не выдаст покупателю чек, НИКАКОГО ДОГОВОРА НЕТ! А следовательно нет и никаких переходов права собственности, нет исполнений или неисполнений условий договора, речь может идти только о том, что покупатель до приобретения товара может его повредить, чем причинит вред продавцу. ВСЕ!
[/quote]

Пока вы не оплатили товар, я могу у вас его отнять, ведь догвора нет?
А если вы оплачиваете товар, а чек вам не пробивают, то вы так и не заключили договор!? может быть даже неосновательное обогащение можете потребовать?
опомнитесь, ст. 434 ГК указывает на заключение договора в НАДЛЕЖАЩЕЙ форме. Неужели сделка, которая д.б. совершена в простой письменной форме не может быть совершена в устной!? см. внимательней 162 ГК РФ. 493 ГК не указывает в качестве последствия отсутствия чека на недействительность. Чек лишь доказательство совершения сделки.

Добавлено в [mergetime]1189521189[/mergetime]
щас те кто с бронепоезда возразят вам (как мне уже не раз возражали) что типа в статье 493 написано в надлежащей форме и типа если договор не удовлетворяет надлежащей форме он все равно уже есть.
ИМХО договор заключен с момента оплаты. документа, подтверждающего оплату может и не быть. закон в этом случае допускает свидетельские показания. И еще - вряд ли договор РКП с пороком формы (без чека или иного документа, подтверждающего оплату) ничтожен. он оспорим. в том числе с помощью свидетелей.
[/quote]

Господа, кто-то уже писал на форуме, что, если вы шутите, не забывайте вставлять смаилики...

А с бронепоезда вам отвечают: надо внимательней смотреть 162 ГК РФ

Да и вообще, если условием договора об оплате будет уплата денег (может и не всех сразу) через месяц (например 0 руб. первый взнос), то и догвор будет заключен при первом платеже? А за месц вы заплатите как за пользование чужой вещью?

[меровингер]

А если вы оплачиваете товар, а чек вам не пробивают, то вы так и не заключили договор!?

что вы прицепились к этому чеку. оплатили - товар ваш. чека может и не быть - не все через кассу продается. ссылайтесь в случае отсутствия чека на свидетелей и иные док-ва. а без оплаты НЕ ПОЛУЧИТЕ ВЫ ТОВАР В СОБСТВЕННОСТЬ!!!!

[Dao]

Пока вы не оплатили товар, я могу у вас его отнять

У меня? Флаг в руки...

А если вы оплачиваете товар, а чек вам не пробивают, то вы так и не заключили договор!?

О! Но я ведь уже указывал на то, что данное положение ст. 493 ГК не императивно? Где например пробивается чек при дистанционной торговле? Форм существует множество.

это вы так считаете

Нет, меровингер, это ГК так считает. Еще раз назвать статью или по теме сами найдете?

[DUI]

Да, думаю, я законный владелец. Но только не надо тут же говорить, что я уже и собственник. Договора ещё нет, поэтому и собственность ко мне перейти на основании ст. 223, 224 ещё не могла.

А владение законное потому, что в силу принятых в обществе правил и покупатели, и продавцы согласны с тем, что покупатели могут самостоятельно брать товары с полок, ходить с ними по магазину (имея возможность, и выпить, и съесть, и надеть, если захотят), и после сколь угодно долгого обдумывания подходить к кассе и ЗАКЛЮЧАТЬ ДОГОВОР РКП.

Не думаю, что предметом обсуждения по вопросу законности владения являются какие-то общественные правила... Кстати, чем предусмотрено Ваше право примерить вещь? А если откажут в примерке, то можно и в суд подать... об обязании обеспечить возможность примерки! На каком таком основании (законном) вы обычно выпиваете и сьедаете продукты в магазине? Может быть есть еще и какие-то сокральные закономерности (не всем известные)?

Сообщение отредактировал DUI: 11 September 2007 - 20:40

[меровингер]

Да и вообще, если условием договора об оплате будет уплата денег (может и не всех сразу) через месяц (например 0 руб. первый взнос), то и догвор будет заключен при первом платеже? А за месц вы заплатите как за пользование чужой вещью?

в договор вообще можно что угодно забить. хотите - забейте ваши условия:переход права собственности после первого касания. только кто такое подпишет

[DUI]

[quote name='ВладимирD' date='9.09.2007 - 13:25']
Dao
[quote]Не все положения ст. 493 императивны - договором могут быть предусмотрены иные условия оформления договора. Таким образом момент заключения договора - не обязательно момент выдачи чека.[/quote]
Теоретически да. Но только теоретически. Продавец должен реально довести до покупателя, что попытка взять товар в руки является акцетом по приобретению товара. Без письменной формы сделки сделать это практически невозможно ибо НИКТО и НИКОГДА так в розницу не торгует, это во-первых, а во-вторых, любой человек может сказать, что не понял или не прочитал написанное, просто подошел и взял в руки то, что лежит в свободном доступе.
Поскольку мы говорим не о марсианских супермаркетах, а о наших, земных, я говорю, что право собственности в них ВСЕГДА переходит только с момента оплаты. Во всех без исключения.
[/quot]

По этому поводу есть хороший вопрос: если на ценнике цена одна, а на кассе вас понуждают оплатить цену большую? Вправе ли вы требовать оплаты в точном соответствии с ценником. Не надо путать вопросы материального права и процесс доказывания. Доказывание можно обсуждать лишь в каждом конкретном случае.

Добавлено в [mergetime]1189522121[/mergetime]
[quote name='меровингер' date='11.09.2007 - 17:40'][quote]Да и вообще, если условием договора об оплате будет уплата денег (может и не всех сразу) через месяц (например 0 руб. первый взнос), то и догвор будет заключен при первом платеже? А за месц вы заплатите как за пользование чужой вещью? [/quote]

в договор вообще можно что угодно забить. хотите - забейте ваши условия:переход права собственности после первого касания. только кто такое подпишет
[/quote]

Ну причем здесь первое касание Акцептом будет только выражение во вне моей воли на приобретение товара. Например - начал кушать, пить ... Да и в договор можно это не записывать, это есть в ГК. Давайте аргументировать свою позицию исключительно с точки зрения действующего закона. Если есть предложения по его изменению, пожалуйста. Ато ведь почитает кто-нибудь некоторые высказывания и пойдет потом в суд не защищать права потребителей, а морочить голову себе, потребителю и суду (если конечно есть, что морочить...)

Добавлено в [mergetime]1189522294[/mergetime]
[quote name='Dao' date='10.09.2007 - 9:47'][quote]Реально - только под роспись со справкой о вменяемости на данный момент.[/quote]
... и с каждого спрашивать справку о дееспособности с подписями трех врачей...

Я вот вчера перед ночной сменой захожу в ближайший супермаркет и что? Стоит колбасный отдел, продавщица по моей просьбе взвешивает колбасу, кладет в пакет, лепит на пакет штрих-код и я топаю в кассу. При этом злобно улыбаюсь и обдумываю пост на форуме.
По колбасе в данном случае акцепт налицо?
[/quote]


Отличный пример!

[Dao]

если на ценнике цена одна, а на кассе вас понуждают оплатить цену большую? Вправе ли вы требовать оплаты в точном соответствии с ценником.

Ясен пень - вправе.

Акцептом будет только выражение во вне моей воли на приобретение товара. Например - начал кушать, пить ...

... , взял товар с полки...
Положения ГК относительно передачи товара и перехода права собственности однозначны.

[DUI]

перестаньте деликт притягивать к случайной гибели.

Почему же? Если магазин не докажет, что родители хорошо воспитывали ребёнка и следили за ним в магазине, то их вины нет. А потому нет и деликта. А если нет деликта, то продавец несёт риск случайной гибели.

А если плохо следили-воспитывали, тогда есть деликт и нет случайной гибели. Так что не вижу проблемы с "притяжением".

Забыли смаилик... Ну как же, если ребенок идет вместе с родителем, может быть даже папа держит ребенка за руку, а тот свободной рукой сбивает товар с полки. Как вы докажите, что нет вины родителя. Наверное принесете характеристику на ребенка из яслей, характеристику на родителя (не были, не привлекались, не состояли)

Добавлено в [mergetime]1189522643[/mergetime]

если на ценнике цена одна, а на кассе вас понуждают оплатить цену большую? Вправе ли вы требовать оплаты в точном соответствии с ценником.

Ясен пень - вправе.

А почему вправе, да потому что договор между мной и продавцом уже заключен на орпеделенных условиях

[меровингер]

... , взял товар с полки... 
Положения ГК относительно передачи товара и перехода права собственности однозначны.

опять двадцать пять

[DUI]

Подходите Вы в товару, берети его, тут охранник подскакивает, и по рукам Вам - херак! Типа, не твое - не трогай. Вы ему - дык купить хочу.
Он в ответ. Право собсьвеннгости не перешло? Товар наш? Фигли его лапаете? 

Пять балов!!!! Можно еще смоделировать такую ситуацию, когда покупатель стоит в очереди, что бы вот-вот заключить договор, а охранник ему и говорит человеческим голосом....

Добавлено в [mergetime]1189523132[/mergetime]

Вообще я балдею от хода обсуждения. Какие-то акцепты путем взятия в руки или взвешивания (лицом, не имеющим никаких полномочий по распоряжению товаром, за исключением передачи третьим лицам, находящимся внутри помещения магазина).
НИ ОДИН спермаркет не предлагает заключить договор купли-продажи с акцептом путем передачи товара. Иначе как они торговали бы алкоголем? Он-то в общем зале стоит, где и малолетние ходят.
Если бы кто-то и надумал так торговать, то проблем с покупателями было бы море: если заключение сделки в момент оплаты является естественным для обстановки, то как-то оговаривать специальные условия, не имея письменного договора, подписываемого двумя сторонами, вообще не реально.
В общем продолжаем толочь воду в ступе.

Ну конечно, в приведенном примере с колбасой я могу попросить нарезать мне 200 гр. докторской (а такое право есть в соотв. с ПП РФ "О правилах продажи отдельных видов товаров"). Порезали дали в ркуи, а я говорю, нет ..лядь, я передумал... а нука нарежте теперь сервелата и так до бесконечности.... А договор, хотелось бы напомнить консенсуальный....
По поводу алкоголя, скажу я вам, не забывайте, что ничтожная сделка никаких правовых последствий не порождает, за исключением последствий ее недействительности...
По поводу ступы, действительно, жаль, что кто-то не понимает основ гражданского права...

[меровингер]

По поводу ступы, действительно, жаль, что кто-то не понимает основ гражданского права...

это точно

[DUI]

А если вы оплачиваете товар, а чек вам не пробивают, то вы так и не заключили договор!?

что вы прицепились к этому чеку. оплатили - товар ваш. чека может и не быть - не все через кассу продается. ссылайтесь в случае отсутствия чека на свидетелей и иные док-ва. а без оплаты НЕ ПОЛУЧИТЕ ВЫ ТОВАР В СОБСТВЕННОСТЬ!!!!

А если я продал товар допустим трем лицам, они все за него заплатят, неужели все станут собственниками? Или возникнет долевая собственность?

[меровингер]

А если я продал товар допустим трем лицам, они все за него заплатят, неужели все станут собственниками? Или возникнет долевая собственность?

заплатят как? трое за один и тот же товар? это будет (в зависимости от обстоятельств) ну например мошенничество. в любом случае нормальным товарным оборотом это не будет. и долевой естественно не будет

Сообщение отредактировал меровингер: 11 September 2007 - 21:28

[curium]

Пля. Флудеры
Oleg K

Аренды не будет, ибо магазин не требует платы за пользование

Не является существенным условием - ст. 614

договор аренды между юрлицом и физиком должен быть обязательно заключен в письменной форме

Несоблюдение формы не влечет ничтожность.
Таки аренда?
А может там вообще хранение?
Dao

Так что, если я исполнил условия договора, то не важно, что я сделал с товаром после того, как взял его с полки. Мог и подарить curium (см. предыдущую страницу).

Видите ли, Вы не можете подарить то, что Вам не принадлежит. А когда Вы берете товар с полки, магазин право собственности не утрачивает, следоватеольно. он и только он является собственником и может выступать дарителем.
меровингер

ее возьмете - это че получается он свою собственность подарил магазину а потом вы опять ее теперь уже в свою собственность обратите? лихо у вас собственность гуляет.

Хорошо, Мини Фин еще не знает. А то бы давно сказал - взял товар до оплаты - заплати НДФЛ
DUI

ИМХО договор заключен с момента оплаты

Аргументация?

DUI

А почему вправе, да потому что договор между мной и продавцом уже заключен на орпеделенных условиях

А может, безотзывность оферты?