Помогите пожалуйста.
Договор Подряда подписан с обеих сторон. Под подписями даты нет. Есть номер договора, а даты договора нет. Могу ли я считать договор не заключенным, в связи с тем, что условие о сроке договора не оговорено, т.к.
Срок договора описан в договоре так: "В течении 73 дней с момента подписания договора"????
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 26
#3
Отправлено 21 September 2007 - 18:15
фтопку такой договор ))) сожги его ))
А в суде другая сторона покажет свой экземпляр договора, а вы скажете: Да, был договор такой. так мы его заключали 5 лет назад!!! и все обязательства по нему выполнены уже давно, и идите в сад!
Вы бы еще договор 1917 года тут предъявили!
А в суде другая сторона покажет свой экземпляр договора, а вы скажете: Да, был договор такой. так мы его заключали 5 лет назад!!! и все обязательства по нему выполнены уже давно, и идите в сад!
Вы бы еще договор 1917 года тут предъявили!
#4
Отправлено 21 September 2007 - 18:46
ИМХО, вопрос сводится к доказательствам. Формально отсутствие даты не делает договор незаключённым. Ведь даты нет на ДОКУМЕНТЕ.
А договор, как двусторонняя и, видимо, консенсуальная в ваше случае, сделка считается заключённым тогда, когда достигнуто согласие по существенным условиям. А дата оставления договора не относится к существенным его условиям.
Поэтому говоря ТЕОРЕТИЧЕСКИ, 73 дня следует считать со дня, следующего за днём подписания документа.
Таким образом, вопрос сводится к доказательству того, когда документ был подписан. Если докажете - выиграете, нет - проиграете (может, он действительно 1917 г.? )
А договор, как двусторонняя и, видимо, консенсуальная в ваше случае, сделка считается заключённым тогда, когда достигнуто согласие по существенным условиям. А дата оставления договора не относится к существенным его условиям.
Поэтому говоря ТЕОРЕТИЧЕСКИ, 73 дня следует считать со дня, следующего за днём подписания документа.
Таким образом, вопрос сводится к доказательству того, когда документ был подписан. Если докажете - выиграете, нет - проиграете (может, он действительно 1917 г.?
)
#6
Отправлено 22 September 2007 - 00:23
Есть номер договора
Когда номер договора присваивали, дата в реестре договоров (если такой имеется) наверно указана?
#7
Отправлено 23 September 2007 - 00:28
Balfort
Не согласен с Вами.
Во-первых, дата заключения договора не относится к условиям договора вообще. Это факт, порождающий определённые юридически значимые обстоятельства.
Следовательно, если нет даты, значит эти обстоятельства не наступили. Проще говоря, договор является незаключённым.
Во-вторых, срок исполнения договора подряда является существенным условием договоров этого вида. В данном случае, определить этот срок невозможно, т.к. неизвестно начало срока действия договора.
РЕКОМЕНДАЦИИ
Научно-консультативного Совета
Данные рекомендации выработаны Научно-консультативным Советом при Федеральном арбитражном суде Волго-Вятского округа по итогам заседания Совета от 14 июня 2006 года в г. Нижнем Новгороде
Рекомендации Научно-консультативного Совета:
Вопрос 2: Во всех ли случаях отсутствие в договоре подряда условия о начальном и конечном сроках выполнения работы позволяет считать его незаключенным?
Условия о начальном и конечном сроках выполнения подрядных работ являются существенными условиями договора. В случае, когда эти условия отсутствуют, договор следует считать незаключенным.
Между тем, при рассмотрении вопроса о незаключенности договора подряда суды вправе дать оценку не только условиям договора, но и другим соглашениям сторон договора об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей (например, доказательствам, из которых можно установить, что стороны согласовали условие о сроке исполнения обязательства).
Если сторонам не удалось достичь по этим условиям соглашения (не только в договоре, но и в иных двусторонних документах), договор надлежит признавать незаключенным.
Не согласен с Вами.
Во-первых, дата заключения договора не относится к условиям договора вообще. Это факт, порождающий определённые юридически значимые обстоятельства.
Следовательно, если нет даты, значит эти обстоятельства не наступили. Проще говоря, договор является незаключённым.
Во-вторых, срок исполнения договора подряда является существенным условием договоров этого вида. В данном случае, определить этот срок невозможно, т.к. неизвестно начало срока действия договора.
РЕКОМЕНДАЦИИ
Научно-консультативного Совета
Данные рекомендации выработаны Научно-консультативным Советом при Федеральном арбитражном суде Волго-Вятского округа по итогам заседания Совета от 14 июня 2006 года в г. Нижнем Новгороде
Рекомендации Научно-консультативного Совета:
Вопрос 2: Во всех ли случаях отсутствие в договоре подряда условия о начальном и конечном сроках выполнения работы позволяет считать его незаключенным?
Условия о начальном и конечном сроках выполнения подрядных работ являются существенными условиями договора. В случае, когда эти условия отсутствуют, договор следует считать незаключенным.
Между тем, при рассмотрении вопроса о незаключенности договора подряда суды вправе дать оценку не только условиям договора, но и другим соглашениям сторон договора об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей (например, доказательствам, из которых можно установить, что стороны согласовали условие о сроке исполнения обязательства).
Если сторонам не удалось достичь по этим условиям соглашения (не только в договоре, но и в иных двусторонних документах), договор надлежит признавать незаключенным.
Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 23 September 2007 - 01:13
#8
Отправлено 24 September 2007 - 06:37
ну а что мешает поставить дату договора одной из сторон, пусть они даже окажуться разными если другую даты поставит вторая сторона. Незаключенности по моему нет, вопрос сведется к доказательствам, присоединяюсь к Balfort
#9
Отправлено 24 September 2007 - 09:00
ну а что мешает поставить дату договора одной из сторон, пусть они даже окажуться разными если другую даты поставит вторая сторона. Незаключенности по моему нет, вопрос сведется к доказательствам, присоединяюсь к Balfort
Мое мнение, если нет даты заключения, то договор не может считатся не заключеннным. Самое главное в данном случае, что стороны не приступили к исполнению по договору, исполнитель тербования по договору не выполняет, поэтому оплату по догвоору не производите. А вам необходимо, чтобы были выполненены работы или... ?
#10
Отправлено 24 September 2007 - 09:59
А вам необходимо, чтобы были выполненены работы или... ?
[/quote]
Дело в том, что мы являемся Подрядчиками по этому договору. Мы с заказчиком "Поругались" и сейчас "не хотим" исполнять этот договор. Вот я и ищу способ отмахнуться от этого договора.
[/quote]
Дело в том, что мы являемся Подрядчиками по этому договору. Мы с заказчиком "Поругались" и сейчас "не хотим" исполнять этот договор. Вот я и ищу способ отмахнуться от этого договора.
#11
Отправлено 24 September 2007 - 11:08
[quote name='ЛЕСЕНОК' date='24.09.2007 - 4:59']
А вам необходимо, чтобы были выполненены работы или... ?
[/quote]
Дело в том, что мы являемся Подрядчиками по этому договору. Мы с заказчиком "Поругались" и сейчас "не хотим" исполнять этот договор. Вот я и ищу способ отмахнуться от этого договора.
[/quote]
Попробуете так, если заказчик направит Вам заявку, Вы к ней не приступайте, ссылаясь на не согласованность по датам начала выполнения работ. Ксати условием договора предусмотрено выполнение работ по заявкам или в предмете сразу отражено выполнение определенных работ.
А вам необходимо, чтобы были выполненены работы или... ?
[/quote]
Дело в том, что мы являемся Подрядчиками по этому договору. Мы с заказчиком "Поругались" и сейчас "не хотим" исполнять этот договор. Вот я и ищу способ отмахнуться от этого договора.
[/quote]
Попробуете так, если заказчик направит Вам заявку, Вы к ней не приступайте, ссылаясь на не согласованность по датам начала выполнения работ. Ксати условием договора предусмотрено выполнение работ по заявкам или в предмете сразу отражено выполнение определенных работ.
#12
Отправлено 24 September 2007 - 12:54
Дело в том, что мы являемся Подрядчиками по этому договору. Мы с заказчиком "Поругались" и сейчас "не хотим" исполнять этот договор. Вот я и ищу способ отмахнуться от этого договора.
А что у Вас с оплатой? Не обязан ли Заказчик отправить Вам предоплату? Может, Вы можете сыгрять ещё и на том, что Вы не приступаете к работам до получения аванса?
Ну, а что касается сроков, то нужно сразу продумать вопрос о доказательствах. Еслы Вы - Подрядчик, то доказывать дату заключения придётся Заказчику. Как я уже писал, ему нужно доказать, что договор был заключён тогда-то (т.е. в такой-то день). Пока он этого не докажет, нельзя будет вычислить и срок исполнения.
Если у суда возникнут сомнения в датах, он вполне может последовать тем рекомендациям, на которые ссылается Dmitry Belyakov В связи с этим, может быть, неплохой совет дан evg28 - поставить свою дату. Какую Вам удобно. И если у Заказчика дата будет иной (что весьма вероятно) сказать, что даты не согласованы. А потому не согласован и срок. То есть договор не заключён.
#13
Отправлено 24 September 2007 - 17:07
Balfort.
По оплате у нас нет аванса. Все после завершения работ. Тут ни к чему не придерешься.
По оплате у нас нет аванса. Все после завершения работ. Тут ни к чему не придерешься.
Договором предварительная заявка не предусмотрена. Все работы указаны в самом договоре.Попробуете так, если заказчик направит Вам заявку
#15
Отправлено 25 September 2007 - 00:55
1)Вопрос о доказательствах, как раз и сводится к тому, заключён договор или нет. Пусть даты нет в тексте договора, но она может усматриваться из иных документов. Дату начала довора нельзя определить из его текста, переписки или каких-то иных соглашений.
Следовательно, никто не сможет доказать наступление юридически значимого факта, порождающего гражданско-правовые обязательства, т.е. дату заключения договора.
2)Есть ещё одно, существенным условием договора подряда являются сроки выполнения договора, а их вы определить никак не сможете.
Следовательно, существенное условие не согласованно, а значит исходя из общих норм ГК о заключении договора, рассматриваемый договор является не заключённым.
evg28
Во-первых, ваше предложение о том, чтобы вписать дату в свой экземпляр договора является некорректным;
Во-вторых, всё бы хорошо, но у другой стороны есть свой экземпляр договора и здесь я повторюсь о том, что сказал Balfort, что всё сведётся к доказательствам и если у Заказчика дата будет иной, то даты не согласованы, т.е. договор не заключён.
Следовательно, никто не сможет доказать наступление юридически значимого факта, порождающего гражданско-правовые обязательства, т.е. дату заключения договора.
2)Есть ещё одно, существенным условием договора подряда являются сроки выполнения договора, а их вы определить никак не сможете.
Следовательно, существенное условие не согласованно, а значит исходя из общих норм ГК о заключении договора, рассматриваемый договор является не заключённым.
evg28
Во-первых, ваше предложение о том, чтобы вписать дату в свой экземпляр договора является некорректным;
Во-вторых, всё бы хорошо, но у другой стороны есть свой экземпляр договора и здесь я повторюсь о том, что сказал Balfort, что всё сведётся к доказательствам и если у Заказчика дата будет иной, то даты не согласованы, т.е. договор не заключён.
#16
Отправлено 25 September 2007 - 08:44
Dmitry Belyakov
если это в интересах дела(в жизни все бывает) можно и иную дату.
что не коретного в том, чтобы вписать например реальную дату подписания договора?Во-первых, ваше предложение о том, чтобы вписать дату в свой экземпляр договора является некорректным;
если это в интересах дела(в жизни все бывает) можно и иную дату.
я соглашусь, что все сведется к доказательством каждым своей даты, если ни одна из сторон не сможет предоставить доказательств, подтверждающих что их дата правильная то соглашусь с незаключенностью в связи с отсутствием срока, но если кто-то убедит суд, та дата и будет считаться.Во-вторых, всё бы хорошо, но у другой стороны есть свой экземпляр договора и здесь я повторюсь о том, что сказал Balfort, что всё сведётся к доказательствам и если у Заказчика дата будет иной, то даты не согласованы, т.е. договор не заключён.
#17
Отправлено 25 September 2007 - 09:54
Срока чего?то соглашусь с незаключенностью в связи с отсутствием срока
Блн., как у нас принято, не видя договора обсуждать его последствия....
#18
Отправлено 25 September 2007 - 09:57
Dmitry Belyakov
что не коретного в том, чтобы вписать например реальную дату подписания договора?Во-первых, ваше предложение о том, чтобы вписать дату в свой экземпляр договора является некорректным;
если это в интересах дела(в жизни все бывает) можно и иную дату.я соглашусь, что все сведется к доказательством каждым своей даты, если ни одна из сторон не сможет предоставить доказательств, подтверждающих что их дата правильная то соглашусь с незаключенностью в связи с отсутствием срока, но если кто-то убедит суд, та дата и будет считаться.Во-вторых, всё бы хорошо, но у другой стороны есть свой экземпляр договора и здесь я повторюсь о том, что сказал Balfort, что всё сведётся к доказательствам и если у Заказчика дата будет иной, то даты не согласованы, т.е. договор не заключён.
Мое предложение Заказчику указать письменно, что Вы не можете приступить к выполнению работ с такой-то даты в связи... придумать причину, в последующем даты о начале проведения рабо необходимо согласовать. Направте письмо к Заказчику. Данные документы будут дополнением в суде.
#19
Отправлено 25 September 2007 - 09:59
Срок договора описан в договоре так: "В течении 73 дней с момента подписания договора"????
Даты начала работ не определена? Поэтому лучше себя подстраховать документально.
#20
Отправлено 25 September 2007 - 10:08
Так мы вообще не хотим выполнять эту работу!!!Мое предложение Заказчику указать письменно, что Вы не можете приступить к выполнению работ с такой-то даты в связи... придумать причину
#21
Отправлено 25 September 2007 - 10:22
Дата начала работ как раз определена. Не вижу оснований признать договор не заключенным. О дате заключения договора свидетельствовать может только дата на договоре?Даты начала работ не определена? Поэтому лучше себя подстраховать документально.
К примеру: я беру такой договор и иду к нотариусу, делаю нотариальную копию. По истечении 74 дней я смогу в суде доказать нарушение договора в отношении срока начала работ?
#22
Отправлено 25 September 2007 - 10:27
Так мы вообще не хотим выполнять эту работу!!!Мое предложение Заказчику указать письменно, что Вы не можете приступить к выполнению работ с такой-то даты в связи... придумать причину
Вы ее и не выполняйте, но подсраховать себя письмами надо для последующего судебного разбирателсьвта, если они захотять Вас обязать выполнить работы. Возникает вопрос с какого срока. Вы же будете настаивать на том, что начало выполнения работы сторонами не согласовано.
Добавлено в [mergetime]1190694430[/mergetime]
Так мы вообще не хотим выполнять эту работу!!!Мое предложение Заказчику указать письменно, что Вы не можете приступить к выполнению работ с такой-то даты в связи... придумать причину
А вы и не выполняйте, у Вас не согласована дата начала выполнения работ. Заказчик Вам предлагает начать работу, напрмер, сегодня, а Вы говорите завтра, ссылаясь на уважительные причины. Оформите это документально письмами, для последующего судебного разбирательства. если заказчик захочет Вас обязать исполнить.
#23
Отправлено 25 September 2007 - 22:23
evg28
[quote]что не коретного в том, чтобы вписать например реальную дату подписания договора?
На всякое действие есть противодействие! И вообще, давайте оставаться в рамках закона или хотя бы добросовестного поведения!
[quote] соглашусь, что все сведется к доказательством каждым своей даты, если ни одна из сторон не сможет предоставить доказательств, подтверждающих что их дата правильная то соглашусь с незаключенностью в связи с отсутствием срока, но если кто-то убедит суд, та дата и будет считаться. [/quote]
Вот, как раз тут-то вы не правы. Всё сведётся к идентичности текста. У Вас есть дата, а у другой стороны нет. Стало быть, дата не согласована.
Договор является незаключённым, но чтобы исправить это стороны, могут согласовать его дату путём обмена письмами или иным образом, подтверждающим дату начала срока исполнения договора.
[quote]Так мы вообще не хотим выполнять эту работу!!! [/quote]
Ну. так и не выполняйте её! В данном случае, другая сторона никак не докажет заключённость договора и срок его исполнения.
И ничего и никому не надо писать!
[quote]что не коретного в том, чтобы вписать например реальную дату подписания договора?
На всякое действие есть противодействие! И вообще, давайте оставаться в рамках закона или хотя бы добросовестного поведения!
[quote] соглашусь, что все сведется к доказательством каждым своей даты, если ни одна из сторон не сможет предоставить доказательств, подтверждающих что их дата правильная то соглашусь с незаключенностью в связи с отсутствием срока, но если кто-то убедит суд, та дата и будет считаться. [/quote]
Вот, как раз тут-то вы не правы. Всё сведётся к идентичности текста. У Вас есть дата, а у другой стороны нет. Стало быть, дата не согласована.
Договор является незаключённым, но чтобы исправить это стороны, могут согласовать его дату путём обмена письмами или иным образом, подтверждающим дату начала срока исполнения договора.
[quote]Так мы вообще не хотим выполнять эту работу!!! [/quote]
Ну. так и не выполняйте её! В данном случае, другая сторона никак не докажет заключённость договора и срок его исполнения.
И ничего и никому не надо писать!
#24
Отправлено 26 September 2007 - 11:09
Dmitry Belyakov
1. одна из сторон поставив на своем договоре даты и отдавая второй экземпляр могла забыть поставить даты на нем.
2. не подписан каждый лист догвора, меняешь первый, оставляешь без даты.
И что в этих обоих случаях договор не заключен? ИМХО все упрется в доказуху по сроку подписания.
не согласен тут возможны вариантыВот, как раз тут-то вы не правы. Всё сведётся к идентичности текста. У Вас есть дата, а у другой стороны нет. Стало быть, дата не согласована.
1. одна из сторон поставив на своем договоре даты и отдавая второй экземпляр могла забыть поставить даты на нем.
2. не подписан каждый лист догвора, меняешь первый, оставляешь без даты.
И что в этих обоих случаях договор не заключен? ИМХО все упрется в доказуху по сроку подписания.
#25
Отправлено 26 September 2007 - 19:33
evg28
Ссылаясь на это, попробуйте доказать дату подписания договора в судебном порядке! При условии, конечно, если другая сторона будет всё отрицать!
Тогда Вам надо будет доказать момент получения от неё договора без даты (см п.1 ст.433 ГК)
И что это даёт доказывающему?
Абсолютно с Вами согласен!
Да, пока не докажите дату его подписания! Иначе как Вы будете расчитывать срок исполнения договора? А это существенное условие договора подряда (надеюсь с этим-то Вы не будете спорить?)! Но если не согласовано существенное условие договора (или дату нельзя никак определить), то в силу п.1ст.432 ГК РФ данный договор является не заключённым.
1. одна из сторон поставив на своем договоре даты и отдавая второй экземпляр могла забыть поставить даты на нем.
Ссылаясь на это, попробуйте доказать дату подписания договора в судебном порядке! При условии, конечно, если другая сторона будет всё отрицать!
Тогда Вам надо будет доказать момент получения от неё договора без даты (см п.1 ст.433 ГК)
2. не подписан каждый лист догвора, меняешь первый, оставляешь без даты.
И что это даёт доказывающему?
ИМХО все упрется в доказуху по сроку подписания.
Абсолютно с Вами согласен!
И что в этих обоих случаях договор не заключен?
Да, пока не докажите дату его подписания! Иначе как Вы будете расчитывать срок исполнения договора? А это существенное условие договора подряда (надеюсь с этим-то Вы не будете спорить?)! Но если не согласовано существенное условие договора (или дату нельзя никак определить), то в силу п.1ст.432 ГК РФ данный договор является не заключённым.
Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 26 September 2007 - 19:37
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
