Сообщений в теме: 58

[ezh]

по выбору ОСА резидента.., не совпадающему с процессуальным правом

? ну у нас ООО. Пусть будет не акционер а участник. Но как УЧАСТНИК общества может выбирать право применимое к договору между обществом и третьим лицом...?

Сообщение отредактировал ezh: 04 October 2007 - 18:57

[Tony V]

greeny12

При наличии у одного из контрагента-резидента РФ акционеров (участников) - нерезидентов, контракт с другим резидентом РФ может подчиняться иностранному праву по выбору ОСА резидента с иностранными инвестициями, не совпадающему с процессуальным правом.

а ссылку?
ezh

Вот-вот... Мне как-то даже неудобно спорить с такими корифеями. Тем более что ее аргументация выглядит в общем-то убедительно.

да, чего уж убедительного-то, так мы дойдём и до отказа от суверенитета.

[greeny12]

по выбору ОСА резидента.., не совпадающему с процессуальным правом

? ну у нас ООО. Пусть будет не акционер а участник. Но как УЧАСТНИК общества может выбирать право применимое к договору между обществом и третьим лицом...?

посредством одобрения условий сделки общим собранием участников

[ezh]

Tony V
правильно, а зачем нам суверенитет....

Ну как один из аргументов в пользу позиции Кабатовой - если в праве РФ что-либо неурегулировано или плохо урегулировано, а в праве другой стороны этот институт урегулирован хорошо - почему бы не применить право этой страны, но, конечно, не нарушая императив нашего? идея-то благая, по-моему.

[vbyubzy]

ув. езх, а как вам ситуация с забугорным филиалом росюрлица, заключающим договоры с росклиентами? напрягая память, вспоминаю, что в отдельных странах (где - не вспомню) филиал приравнивается по статусу к юрлицам, таким образом, выполняется требование в том числе и российского законодательства об иностранном элементе. Поскольку филиал создан по праву страны учреждения филиала, его личным законом будет право этой страны, несмотря на то, что с точки зрения российского законодателя филиал самостоятельным юрлицом не является. если же вы и подсудность выведете за пределы РФ, то вопрос о применимом праве вообще не возникнет. с одной стороны это филиал все же российской организации, с другой стороны, личный закон филиала позволяет использовать его как иностранное юрлицо.
кстати, эти же механизмы используются для минимизации налогообложения, так что интерес налоговиков к любой вашей схеме неизбежен - еще один аргумент против начальству.

[greeny12]

Tony V
правильно, а зачем нам суверенитет.... 

Ну как один из аргументов в пользу позиции Кабатовой - если в праве РФ что-либо неурегулировано или плохо урегулировано, а в праве другой стороны этот институт урегулирован хорошо - почему бы не применить право этой страны, но, конечно, не нарушая императив нашего? идея-то благая, по-моему.

Вот тут есть похожее:
http://forum.yurclub...4

[Smertch]

Цитата
Кабатова Елена Витальевна
Кандидат юридических наук, арбитр Международного коммерческого арбитражного суда при ТПП РФ и Третейского суда при ТПП РФ, доцент кафедры международного частного и гражданского права МГИМО(У).

это подтверждает сказанные выше нелестные слова о МКАС

ezh

Вот-вот... Мне как-то даже неудобно спорить с такими корифеями. Тем более что ее аргументация выглядит в общем-то убедительно.

Во-первых, какой же это корифей - не доктор даже А во-вторых, скажу я вам, статус корифея далеко не гаранитрует отсутствия бреда. Сегодня как раз мне дали такое произведение одного доктора-профессора-завкафедрой почитать, что по сравнению с ним лепет троечника-первокурсника кажется верхом юридической мысли.

greeny12

При наличии у одного из контрагента-резидента РФ акционеров (участников) - нерезидентов, контракт с другим резидентом РФ может подчиняться иностранному праву по выбору ОСА резидента с иностранными инвестициями, не совпадающему с процессуальным правом. Только все должно быть четко (для суда) описано в контракте.

Хорошая шутка

ezh

Ну как один из аргументов в пользу позиции Кабатовой - если в праве РФ что-либо неурегулировано или плохо урегулировано, а в праве другой стороны этот институт урегулирован хорошо - почему бы не применить право этой страны, но, конечно, не нарушая императив нашего? идея-то благая, по-моему.

Вам не нравятся кошки? Вы просто не умеете их готовить (с)

vbyubzy

напрягая память, вспоминаю, что в отдельных странах (где - не вспомню) филиал приравнивается по статусу к юрлицам, таким образом, выполняется требование в том числе и российского законодательства об иностранном элементе

Не напрягайте - это не в странах - это в Венской конвенции о договорах международной купли-продажи товаров. Только там это обстоятельство влияет на применимость конвенции, а не на применимое национальное право.

[Siddhartha]

почему бы не применить право этой страны, но, конечно, не нарушая императив нашего? идея-то благая, по-моему.

Слышали куда юти дорога вымощена? То что, Вы сказали (ретранслировали), извините, бред, ни на чем не основанный кроме голых предположений.

При наличии у одного из контрагента-резидента РФ акционеров (участников) - нерезидентов, контракт с другим резидентом РФ может подчиняться иностранному праву по выбору ОСА резидента с иностранными инвестициями, не совпадающему с процессуальным правом. Только все должно быть четко (для суда) описано в контракте.

Хватит, право, глумицо.

[Kuprina]

а в праве другой стороны этот институт урегулирован хорошо

а кто берет на себя оценку и по каким критериям оценивает?

как смотрят наши арб.суды на подобные финты

я даже не могу подобрать сходные выражения, чтобы объяснить)))))))) как-то коллега рассказывала мне о подобном споре а Арбитражном Москвы, только там финское (материальное) изголились прописать
а судья попалась, которой приходилось рассматривать споры с участием финнов . Цирк начался с установления правомочий подписавших договор , с той и другой стороны.))))))))))

[vbyubzy]

спасиб, Смертч, за пояснение, еще пороюсь в памяти, может, вспомню. тем не менее, учреждение филиала российской организации по праву иностранного государства, представляется, дает вариативность в выборе применимого права, в зависимости от того, кто заключает договор: основа, подчиненная праву РФ, и ответвление, действующее по праву государства, где оно было учреждено. не думаю, что LCIA в случае заключения договора между лондонским филиалом росюрлица и росклиентом кинется применять российское право.
а в общем, стоит ли ломать копья, если исполнение все равно в России и в любом случае через арбитраж, который может и "пересмотреть" своих лондонски коллег.

[Kobalt]

я насколько помню, ст 1210 "заимствована" из Римской конвенции 1980 г. Так вот в коментарии Guliano-Lagard"a говориться интересная вещь - что группа разработчиков Конвенции исходила из возможности выбора иностранного права в отсутствии иностранного элемента. Видимо корифеи исходили из этого.


Оригинал

Article 3 (3) provides that the choice of a foreign law by the parties, whether or not accompanied by the choice of a foreign tribunal, shall not, where all other elements relevant to the situation at the time of the choice are connected with one country only, prejudice the application of the law of that country which cannot be derogated from by contract, hereinafter called "mandatory rules".

This solution is the result of a compromise between two lines of argument which have been diligently pursued within the Group : the wish on the one hand of certain experts to limit the parties' freedom of choice embodied in this Article by means of a correcting factor specifying that the choice of a foreign law would be insufficient per se to permit the application of that law if the situation at the moment of choice did not involve another foreign element, and on the other the concern of other experts, notably the United Kingdom experts, that such a correcting factor would be too great an obstacle to the freedom of the parties in situations in which their choice appeared justified, made in good faith, and capable of serving interests worthy of protection. In particular these experts emphasized that departures from the principle of the parties' freedom of choice should be authorized only in exceptional circumstances, such as the application of the mandatory rules of a law other than that chosen by the parties ; they also gave several examples of cases in which the choice of a foreign law by the parties was fully justified, although there was apparently no other foreign element in the situation.

The Group recognized that this concern was well founded, while maintaining the principle that the choice by the parties of a foreign law where all the other elements relevant to the situation at the time of the choice are connected with one country only shall not prejudice the application of the mandatory rules of the law of that country.

P/S Договоры с выбором иностранного права при отсутствии иностранного элемента встречал, но до суда дело не доходило.

Сообщение отредактировал Kobalt: 04 October 2007 - 20:05

[Идеолог движения]

vbyubzy
Smertch
я учился у Кабатовой, я вам скажу, что она просто озвучивает одну из существующих теоретических точек зрения и не более того, не собиралась она утверждать однозначно, что 2 российских юр лица на основании нашего ГК избирают иностранное право, она прекрасно понимает, что эту норму наши суды так понимать никогда не будут
а с теоретической точки зрение это возможно, так как допускается в некоторых странах, например, в европе, а также по некоторым коллизиям между штатами сша

это подтверждает сказанные выше нелестные слова о МКАС

не надо тут...

Во-первых, какой же это корифей - не доктор даже

кажись вроде уже защитилась

[greeny12]

почему бы не применить право этой страны, но, конечно, не нарушая императив нашего? идея-то благая, по-моему.

Слышали куда юти дорога вымощена? То что, Вы сказали (ретранслировали), извините, бред, ни на чем не основанный кроме голых предположений.

При наличии у одного из контрагента-резидента РФ акционеров (участников) - нерезидентов, контракт с другим резидентом РФ может подчиняться иностранному праву по выбору ОСА резидента с иностранными инвестициями, не совпадающему с процессуальным правом. Только все должно быть четко (для суда) описано в контракте.

Хватит, право, глумицо.

Вы намекаете, что гражданско-правовые отношения, вытекающие из договора между двумя резидентами РФ с иностранными инвестициями, не осложнены иностранным элементом?

В сообщении №31 есть ссылка, Ваше мнение, в том числе и если порассуждать о ситуациях, когда в договоре между нерезидентами с расчетами в чужой юрисдикции стороны поменялись на резидентов РФ и частично рассчитались зачетом, а потом захотели поспорить?

Сообщение отредактировал greeny12: 04 October 2007 - 20:23

[Идеолог движения]

they also gave several examples of cases in which the choice of a foreign law by the parties was fully justified, although there was apparently no other foreign element in the situation.

во-во, Кабатова про это тоже рассказывала, на сколько я помню....

[ezh]

vbyubzy
за идею спасибо. Однако у меня есть данность: использовать в качестве контрагента именно российское юрлицо. Без вариантов. Поэтому применить схему с зарубежным филиалом не получится.

а в общем, стоит ли ломать копья, если исполнение все равно в России и в любом случае через арбитраж, который может и "пересмотреть" своих лондонски коллег.

Вот это как раз оч.хор. аргумент "против" иностранного права - арбсуд имеет "тузы" в кармане

Kuprina

а кто берет на себя оценку и по каким критериям оценивает?

Ну предположим 2 юриста, один из которых разбирается в праве определенного иностранного гос-ва, другой - РФ - садятся и обсуждают как тот или иной институт урегулирован... Критерии - соотношение прав и обязанностей в пользу заинтересованной стороны. Диспозитифф vs императифф. Ну все-таки мне кажется критерии можно определить.

я даже не могу подобрать сходные выражения, чтобы объяснить)))))))) как-то коллега рассказывала мне о подобном споре а Арбитражном Москвы, только там финское (материальное) изголились прописать
а судья попалась, которой приходилось рассматривать споры с участием финнов . Цирк начался с установления правомочий подписавших договор , с той и другой стороны.))))))))))

вот это тот ценнейший опыт, который мне необходим - ничто так не убеждает американских юристов как фраза "а вот было тут судебное решение"...

[pavelser]

А чем вас не устраивает ст. 71 конституции РФ и ст. 2,3 и 7 ГК РФ?

[Elena Gerber]

А чем вас не устраивает ст. 71 конституции РФ и  ст. 2,3 и 7 ГК РФ?

Вы это к чему ? мы вообще-то в Римской конвеции 1980 года не участвуем

[pavelser]

Elena Gerber
Это я к тому, что в соответствии с действующем законодательством РФ на территории РФ применяется право РФ.

[Kobalt]

В том числе и право РФ

[Elena Gerber]

Elena Gerber
Это я к тому, что в соответствии с действующем законодательством РФ на территории РФ применяется право РФ.

ааа... тут не поспоришь с Вами
мы тут пытаемся выпутаться из ситуации - а разрешает ли это право РФ применять к отношениям на территории РФ право иностранного государства...

[pavelser]

Kobalt
Именно Право РФ
которое предусматривает, что в некоторых случаях, иностранное право может быть применено к гражданско-правовым отношениям с участием иностранных лиц или гражданско-правовым отношениям, осложненным иным иностранным элементом.

Elena Gerber
Ну тогда на мой взгляд я уже ответил на данный вопрос выше....
а обосновать, теоретически конечно можно сказать, что если прямо законом не запрещено, то разрешено, но думаю вы сами найдете 1001 причтну опровергнуть этот вывод

З.Ы. Ну а если уж участникам ezh так хочется , что бы контрагенты так не хотели подавать в суд из-за высокой пошлины, то пускай сделают третейский суд..

Сообщение отредактировал pavelser: 05 October 2007 - 12:44

[Tony V]

Если честно, то вообще не вижу проблемы в данной конкретной ситуации: пущщай устанавливают любое право, в РФ такое решение не принять, а если иностранный суд примет - не исполнить, другое дело исполнение за рубежом.

[Vov4ik]

Суть вопроса такова. Договор оказания транспортных услуг, заключен резидентами РФ (два ООО). В связи с ненадлежащим исполнением необходимо выходить в арбитраж. Однако, не знаю куда они смотрели раньше, в договоре предусмотрено применение иностранного права, в том числе законодательства Республики Беларусь. Кроме того оговаривается рассмотрение спора в Хозяйственном суде РБ.
В связи с этим вопрос, может ли истец обратиться в Арбитражный суд РФ и какое право в таком случае будет применяться?

[Идеолог движения]

где у вас место перевозки?

[5_5]

Если это НЕЛЕПАЯ случайность, то её Стороны могут устранить…

Если нет, то смотрите позицию Е.В. Кабатовой (Комментарий к ст. 1210 ГК РФ // Комментарий к Гражданскому кодексу Российской Федерации, части третьей (постатейный) / Под ред. Т.Е. Абовой, М.М. Богуславского, А.Г. Светланова. М.: Юрайт, 2004) и А.В. Асоскова (Асосков А.В. Возможен ли выбор иностранного права для «внутренних» договоров?// эж-Юрист. 2005. № 2).
Исходя из которой норма п. 5 ст. 1210 Раздела VI (в основном) комментируется исходя из п. 3 ст. 3 (ст. 1) Римской конвенции 1980 г. о праве, применимом к договорным обязательствам (также РЕГЛАМЕНТА (ЕС) № 593/2008 ЕВРОПЕЙСКОГО ПАРЛАМЕНТА И СОВЕТА от 17 июня 2008 г. о праве, подлежащем применению к договорным обязательствам («Рим I»).
*Но, и конечно, «ПРИНЦИПА СВОБОДЫ ДОГОВОРА»….
И противоположное мнение в отношении п. 5 ст. 1210 (e.g.) И.С. Зыкина (Комментарий к части третьей Гражданского кодекса Российской Федерации (постатейный) / Под ред. А.Л. Маковского, Е.А. Суханова. М.: Юристъ, 2002) и А.С. Комарова Комментарий к Гражданскому кодексу Российской Федерации, части третьей (постатейный) / Под ред. Н.И. Марышевой, К.Б. Ярошенко. М.: Изд. дом «Инфра-М», 2004 etc… – УСТАНОВЛЕНИЕ ИНОСТРАННОГО ЭЛЕМЕНТА - ст. 1186.

С компетенцией судов, надеюсь разберетесь сами.
Это при том, ЕСЛИ согласно ст.1 КОНВЕНЦИИ О ДОГОВОРЕ МЕЖДУНАРОДНОЙ ПЕРЕВОЗКИ ГРУЗОВ (КДПГ) она не применяется. (применяется ко всякому договору дорожной перевозки грузов за вознаграждение посредством транспортных средств, когда место погрузки груза и место доставки груза, указанные в контракте, находятся на территории двух различных стран, из которых, по крайней мере, одна является участницей Конвенции. Применение Конвенции не зависит от местожительства и национальности заключающих договор сторон - п.1 ст.1 КДПГ).

Сообщение отредактировал 5_5: 29 September 2011 - 15:51