Сообщений в теме: 19

[Natty]

Уважаемые, господа знатоки!

Вопрос следующий. Пришел на рассмотрение договор с ГП и в основания введения ограничений потребления есть условия, которые идут в разрез с Правилами функционир-я розничных рынков. Правилами предусмотрен перечень случаев, когда вводятся ограничения, являются ли они императивными? Может ли ГП еще "придумывать" свои случаи введения ограничений?

[AlexM]

Цитата

Пришел на рассмотрение договор с ГП и в основания введения ограничений потребления есть условия, которые идут в разрез с Правилами функционир-я розничных рынков. Правилами предусмотрен перечень случаев, когда вводятся ограничения, являются ли они императивными? Может ли ГП еще "придумывать" свои случаи введения ограничений?

Полагаю, что да, поскольку отсутствует "если иное не предусмотрено договором". Сам имею претензии к такому договору.
Еще меня настораживает плата за прекращение и восстановление энергоснабжения после отключения по собственному Прейскуранту ГП. Это что за зверь такой и нет ли тут нарушения антмонопольного?

[JIS]

AlexM

Цитата

Полагаю, что да, поскольку отсутствует "если иное не предусмотрено договором".

Верно, странно как эта тема мимо прошла.

Цитата

Еще меня настораживает плата за прекращение и восстановление энергоснабжения после отключения по собственному Прейскуранту ГП. Это что за зверь такой и нет ли тут нарушения антмонопольного?

Формально по правилам вы должны возместить сбыту затраты на ваше ограничение, поскольку сбыт потом это отдаст сети, если только Вы не оплатили это в составе услуг на педерачу, при включении в них сего.
С другой стороны если в договоре положений о таких возмещениях нет, можно взяв ГК в руки побороться за свои права
По поводу антимонопольного вряд ли, сие услуги не тарифицируются если не включаются в состав услуги по педераче, короче только по ситуации можно определить, возможно нарушение есть

Сообщение отредактировал JIS: 30 October 2007 - 18:31

[Pank]

Есть на эту тему аналитика
http://urist3.narod.ru/Pank_otkl.ppt

[AlexM]

JIS

Цитата

Формально по правилам вы должны возместить сбыту

Дайте ссылочку на пункт правил.

Цитата

поскольку сбыт потом это отдаст сети

Чего отдаст, ежели "это" по ней не протекает?

Цитата

если только Вы не оплатили это в составе услуг на передачу, при включении в них сего.

А как "это" можно оплатить до того как? В смысле в тарифе? И что это "это"? И как найти ответы на все вопросы?

Цитата

если в договоре положений о таких возмещениях нет

О возмещениях точно нет.

Цитата

сие услуги не тарифицируются если не включаются в состав услуги по педераче

Разьве это как-то влияет на доминирующее положение?

[JIS]

AlexM
Начну с конца

Цитата

Разьве это как-то влияет на доминирующее положение?

Нет, нарушение антимонопольного законодательства по моему мнению гораздо шире злоупотребления доминирующим положением.

Цитата

Дайте ссылочку на пункт правил.

А самому лень посмотреть? п. 179 последний абзац и первый 180

Цитата

Чего отдаст, ежели "это" по ней не протекает?

сети за то что она исполнит его заявку на введение ограничения, сбыт ведь не своми зубами будет вам провода перегрызать

Цитата

А как "это" можно оплатить до того как? В смысле в тарифе? И что это "это"? И как найти ответы на все вопросы?

Предоплата так сказать, но не бойтесь то что не будет израсходовано на данные мероприятия в текущем периоде регулировании будет вычтено из НВВ следующего.

Цитата

О возмещениях точно нет.

Тогда если предьявляют сие возмесчение можно сослаться на 307 ГК и послать лесом.

[AlexM]

JIS
Аналогично...с конца.

Цитата

Тогда если предьявляют сие возмесчение можно сослаться на 307 ГК и послать лесом.

Возмесчение не предъявляют, поскольку в договоре оплата услуг. Но если и предъявят, то в лес не пойдут, даже если послать. Вы ж сами говорите, что обязательство возникает из Правил, тех, что "лень посмотреть самому". А их разьве чтить не нужно? И ка бы проинтуичить, включены "такие расходы" в тариф или нет .

Цитата

Нет, нарушение антимонопольного законодательства по моему мнению гораздо шире злоупотребления доминирующим положением.

Без всякого сомнения шире, но какая степень его узости уже позволяет ставить вопрос о регулировании цен? Чем продажа ЕСО енергии особенна по сравнению с продажей им же другого товара или оказания услуги? Может и есть в Правилах "возмещение", поскольку "услуга" без тарифов не катит? Кто-нить из спецов по антимонополке может помочь комментарием?

[JIS]

AlexM

Цитата

Вы ж сами говорите, что обязательство возникает из Правил,

А должны из договора, вследствие причинения вреда и из иных оснований, указанных в настоящем Кодексе.


Добавлено в [mergetime]1193824651[/mergetime]

Цитата

И ка бы проинтуичить, включены "такие расходы" в тариф или нет .

Запрос в РЭК.

[AlexM]

JIS

Цитата

А должны из договора, вследствие причинения вреда и из иных оснований, указанных в настоящем Кодексе.

Статья 422. Договор и закон
Договор должен соответствовать обязательным для сторон правилам, установленным законом и иными правовыми актами (императивным нормам), действующим в момент его заключения.
Во как в настоящем Кодексе!!!!!

[JIS]

AlexM

Цитата

Статья 422. Договор и закон
Договор должен соответствовать обязательным для сторон правилам, установленным законом и иными правовыми актами (императивным нормам), действующим в момент его заключения.
Во как в настоящем Кодексе!!!!! 

А возмещения сбыту в рамках какого договора будет производиться?
Какой договор то должен будет соответсвовать п.п. 179 и 180?
Скажете энергоснабжения, но эти нормы не есть императивные, они не будут являться содержанием договора в силу 422 ГК
Поэтому, если в договре энергоснабжения нет ничего по поводу возмещения простите...

Сообщение отредактировал JIS: 31 October 2007 - 20:12

[AlexM]

JIS
quote]Скажете энергоснабжения, отвечу нифига это не есть императивная норма и включение таких положений в договор необязательно. [/quote]
Какая, простите, норма не есть императивная? Если о включении в договор, то такой нормы вообсче не знаю. Хоть включай, хоть не включай...а выполнить изволь.
А ежели про 179-ю и 180-ю, то почему же это не императивная?

[quote]А если серьезно возмещения денюжкаф сбыту в рамках какого договора будет производиться?[/quote]
Да хоть без договора вообще. Прямо 180-я. Или, если инициатор отключения "сетевая", а договора у нее с потребителем нет. Внедоговорное обязательство получается.
Или ЭСО в рамках договора энергоснабжения, ежели оно инициатор, в т.ч. если в договоре условие о возмещении отсутствует (см. наверху).
Однако суть в том, что низя законную компенсацию затрат заменить на возмездную услугу. Вот въедите на перекрестке мерсу в ж..задницу, а он вместо требования о возмещении затрат (ущерба) предложит Вам оплатить услугу по своему "подключению" к остальным участникам движения по им же составленному и утвержденному Прейскуранту. А ЧО? НИЗЯ?

[JIS]

AlexM

Цитата

Да хоть без договора вообще.

То есть как возмещение вреда, но основание такого обязательства все равно нормы кодекса, но речь не про сеть с ней мне все ясно. Найдя бездоговорника и отключая, она востанавливает свое нарушенное право получить денюжки за передачу без оплаты потерь

Цитата

А ежели про 179-ю и 180-ю, то почему же это не императивная?

В этих нормах безальтернативности нет, как например в требованиях по наличию в договоре положений о праве потребителя уйти от ГП.
Именно поэтому

Цитата

Или ЭСО в рамках договора энергоснабжения, ежели оно инициатор, в т.ч. если в договоре условие о возмещении отсутствует (см. наверху).

не вижу я здесь договрных оснований для компенсации, не вижу бездоговорных в силу того, что Сбыту вред то не причинен.

Цитата

Однако суть в том, что низя законную компенсацию затрат заменить на возмездную услугу. Вот въедите на перекрестке мерсу в ж..задницу, а он вместо требования о возмещении затрат (ущерба) предложит Вам оплатить услугу по своему "подключению" к остальным участникам движения по им же составленному и утвержденному Прейскуранту.  А ЧО? НИЗЯ?

Здесь согласен даже если основания для взыскания компенсации есть, нельзя ее в тариф засовывать.
Это только экономически могу оправдать, если сеть в своем тарифе не имеет этой составляющей то размер платы за отключение справедливо определит суд, если включается то размер определит госорган, то есть в обоих случаях размер компенсации регулируется для субъекта естественной монополии и не может быть установлен только им.

Сообщение отредактировал JIS: 31 October 2007 - 21:09

[AlexM]

JIS

Цитата

В этих нормах безальтернативности нет

А где в них альтернативность? Привык видеть альтернативность во фразе, если иное не установлено договором, ....

Цитата

в силу того, что Сбыту вред то не причинен.

Вот они и пытаются втюхать Прейскурант просто так, за сам факт....,например, приподнятую со стула задницу.
А можете мне поподробней объяснить суть убытков от вкл./выкл.? Ну, про потери там и еще чего...просто не очень в этом ориентируюсь. Заранее премного благодарен.

Сообщение отредактировал AlexM: 01 November 2007 - 19:49

[JIS]

AlexM

Цитата

А где в них альтернативность? Привык видеть альтернативность во фразе, если иное не установлено договором, ....

Согласен, в кодексе так и определна диспозитивная норма, однако не могу найти оснований считать отношения по отключению и включению частью императива именно к договору энергоснабжения. Даже если это все таки нормы о договоре энергоснабжения, способ определения диспозитивных, императивных норм ГК не дает оснований считать, что объем стоящий за пределом императивных норм составляют только диспозитивные.
По поводу, диспозитивности была на кафедре защита, интересная мысль была высказана, что в норме содержащей условия "в праве...." есть диспозитивность в силу того что есть альтернатива реализовать его или нет. Это так в качестве лирического отступления.

Цитата

Вот они и пытаются втюхать Прейскурант просто так, за сам факт....,например, приподнятую со стула задницу.
А можете мне поподробней объяснить суть убытков от вкл./выкл.? Ну, про потери там и еще чего...просто не очень в этом ориентируюсь. Заранее премного благодарен.

По сути убытков сбыта:
По договору с сетью обычно прописывается обязанность сети осуществить ограничение ну и соответсвенно включить. За эти услуги сети заплатит сбыт.
По поводу убытков сети:
Сбыт расплатится с сетью за услуги по передаче для потребителей сбыта, объем этих услуг будет определен как то что вошло в сеть и пришло к потребителю с учетом нормативных потерь.
Когда потребитель не заключая договор со сбытом присоединяется к сети, то что он сьест сбыт не посчитает сети в объем оказанных услуг. А предьявит ей уже как фактические потери, которые сеть должна будет купить.
Вот если коротко.

Сообщение отредактировал JIS: 01 November 2007 - 20:52

[AlexM]

JIS

Цитата

Даже если это все таки нормы о договоре энергоснабжения, способ определения диспозитивных, императивных норм ГК не дает оснований считать, что объем стоящий за пределом императивных норм составляют только диспозитивные.

Думаю речь все-таки о страховании или перевозке А нам и не нужно знать, что там за пределом императивных. Достаточно наличия их самих и соответствующих последствий.

Цитата

есть диспозитивность в силу того что есть альтернатива реализовать его или нет.

Весьма ограниченная диспозитивность. Если вправе, то только то, что составляет императив, т.е. "компенсацию", но само действие, т.е. требование не обязательно.

Цитата

За эти услуги сети заплатит сбыт

Цитата

За эти услуги сети заплатит сбыт

Какие ж это не потери? Это наоборот доходы сети. И если сеть инициатор, с чего бы это сбыту платить? Написано же, компенсирует потребитель. Пока вижу подход, при котором под затратами выдается упущенная выгода в виде недополученных доходов. Но это не затраты, которые можно компенсировать согласно правилам...Вобщем не внятно пока.

Цитата

Когда потребитель не заключая договор со сбытом присоединяется к сети

Меня интересует в рамках договорных отношений со сбытом.

[JIS]

AlexM

Цитата

Какие ж это не потери?

немного не понял

Цитата

Это наоборот доходы сети. И если сеть инициатор, с чего бы это сбыту платить?

Нет здесь то инициатор как раз сбыт, сеть обязана его заявочку выполнить.

Цитата

Пока вижу подход, при котором под затратами выдается упущенная выгода в виде недополученных доходов.

Нет здесь не подойдет. Смотрите кто то мне неоплатил за электроэнергию по договору энергоснабжения, я подаю заявку (я - инициатор по правилам) сеть по договору со мной на передачу осуществляет отключение предьявляет мне свои затраты на сии мероприятия. С этими расходами я иду к потребителю и говорю возмести. Он мне говорит а с чего эти действия не связаны с восстановлением твоего нарушенного права.

[AlexM]

JIS

Цитата

немного не понял

Имелось ввиду, "какие же это потери?"

Цитата

Нет здесь то инициатор как раз сбыт, сеть обязана его заявочку выполнить.

Так тоже может быть, но может и по инициативе сети.

Цитата

предьявляет мне свои затраты на сии мероприятия

Во-Во! Я как раз и спрашиваю, что это за такие затраты на вкл./выкл.?

[JIS]

AlexM

Цитата

Имелось ввиду, "какие же это потери?"

Так я и не говорил что расходы на выключение это потери.
Потери это то количество энергии сушанное потребителем (ями) без договора энергоснабжения, которое сеть купит у сбыта, сооответсвенно сеть из-за потребителя потеряет деньгу.

Цитата

Так тоже может быть, но может и по инициативе сети.

В двух трех случаях, первый см. выше - бездоговрник, второй потребитель по прямому договору на передачу не заплатил сети при наличии договора к-п со сбытом, третий: сбыт не заплатил сети, что в принципе незаконно, и скоро прямо будет прописано в новом 35-ФЗ
Второй случай как раз схож с нашим.

Цитата

Во-Во! Я как раз и спрашиваю, что это за такие затраты на вкл./выкл.?

так я вам и отвечаю - что в некоторых случаях я могу определить это, как убытки (например в случае с бездоговорником), а в некоторых нет.

[AlexM]

JIS

Цитата

так я вам и отвечаю - что в некоторых случаях я могу определить это, как убытки (например в случае с бездоговорником), а в некоторых нет.

Впервые от Вас это слышу, но это уже внятно.

Цитата

Так я и не говорил что расходы на выключение это потери.

Вы говорили, что это доходы. Доходы сбыта. Вот и получается, что потери - это недополученные доходы сбыта, подлежащие компенсации? Но потерянные доходы ну никак не могут быть затратами о которых говорят Правила.

[JIS]

AlexM

Цитата

Впервые от Вас это слышу, но это уже внятно.

Цитата

То есть как возмещение вреда, но основание такого обязательства все равно нормы кодекса, но речь не про сеть с ней мне все ясно. Найдя бездоговорника и отключая, она востанавливает свое нарушенное право получить денюжки за передачу без оплаты потерь

Цитата

Вы говорили, что это доходы. Доходы сбыта. Вот и получается, что потери - это недополученные доходы сбыта, подлежащие компенсации?

канечно

Цитата

Но потерянные доходы ну никак не могут быть затратами о которых говорят Правила.

Так это и так понятно, тут у сбыта с потребителем вобще отношений нет, он с потребителя ничего и не требует.
А вот когда есть договор энергоснабжения, тут сложее, мои затраты на отключения куда я отнесу? Есть одно - это неосновательное обогащение в силу того что потребитель сам себя по правилам должен ограничивать, однако если это предусотрено договором п. 166 правил. А если нет вот тут и встает вопрос, какое право я воостанавливаю компенсируя себе издержки...