Сообщений в теме: 128

[Rainbow]

Kitsing

а при чем тут МРОТ?

Добавлено в [mergetime]1194532051[/mergetime]



vvitek5

все равно непонятен ход процесса. Пусть документов на сам принтер нет, но хоть справка о том, что он на балансе организации есть, имеется? Либо еще какая-нибудь бумажка? Бумажка на вынос, перемещение, ликвидацию? Что еще писалось, кроме заявления в прокуратуру? Может, вы на завод не обращались ,или в руководство охраны с требованием вернуть - так если не обращались и бегать за Вами никто не станет.

[Kitsing]

ст. 7.27 КоАП РФ - Мелкое хишение.
Примечание. Хищение чужого имущества признается мелким, если стоимость похищенного имущества не превышает один минимальный размер оплаты труда, установленный законодательством Российской Федерации.
(в ред. Федерального закона от 31.10.2002 N 133-ФЗ)

З.Ы. уголовная ответственность наступает, если сумма похищенного превышает 1 МРОТ (2300 рублей).

[clubman]

Здравствуйте.
У меня двое друзей пошли в магазин самообслуживания. Накупили на 5500 рублей. Захотели купить попить воды, но там продавались пачки по 12 бутылок(вроде магазин metro, хоть и не уверен). Они, не долго думая, взяли одну бутылку воды из упаковки, и распили её. Т.е один человек вынул бутылку из упаковки на 12 бутылок, попил, и передал её другому. И все это на глазах у видеокамеры.
На выходе их не остановили, они спокойно оплатили свои вещи на 5.5 штук, и поехали домой.

Но дальше было хуже. На каждого покупателя оформляется карточка покупателя. Друзья расплатились с помощью неё. В последствии, видимо, кто-то в магазине, помотрел архив записи видеокамеры, и, увидел воровство. Далее, проследил покупателя до кассы, и, посмотрев архив оплаты товаров по карточкам, понял, кто расплатился, и заявил в ментовку.
Менты позвонили владельцу карты домой, и сообщили вышеизложенное, и попросили явиться на допрос(понятно, что никто не пойдет, пока официально не вызовут).

Вопросы:
1)Если в упаковке 12 бутылок, то сумма воровства будет делиться на 12 от стоимости упаковки?
2)Слышал, что воровство группой лиц является уголовным преступлением вне зависимости от суммы кражи. Является ли данная кража воровством группы лиц(один из друзей вообще не хотел ничего воровать. 1-й друг взял бутылку(не советаясь со 2-м, попил, и передал другому. 2-й тоже попил, но взял бутылку, так сказать, уже сворованную). И если это не воровство группой лиц, то получается, что виноват только тот, кто первый попил из бутылки(ведь нельзя же 2 раза своровать одну и туже вещь)?

P.S. Одна бутылка стоит рублей 30. 12 бутылок(упаковка) стоит рублей 360.
P.P.S. Может кто-нибудь знает, как отмазаться? На самом деле(здесь смысла врать нет) им нафиг бутылку воды воровать не надо. Каждый нормально зарабатывает, и даже 360 рублей - не сумма(в день в кафе раза в 2 больше каждый прогуливает) Это практически - хулиганство, т.к. очень хочется пошизить после трудового дня. Но с точки зрения закона, понятно, что они "завладели чужим имуществом", и вряд ли это можно отнести к хулиганке. Есть мысли сказать, что на камере непонятно кто, а карточка давным-давно потеряна. И ей мог воспользоваться непонятно кто. Прокатит?

Сообщение отредактировал clubman: 11 November 2007 - 16:34

[Carolus]

clubman
Возможно, тут даже нет признаков хищения. Имущество не изъято, а распито прямо в магазине. Потребление может быть, конечно, квалифицировано как обращение имущества в пользу виновного, но здесь и оно спорно, и корыстная цель спорна, и есть все основания квалификации действий как уничтожение (если действия подпадают под объективную сторону по одной статье, но покрываются объективной сторонойдругой статьи, то применяется та статья, которая более узкая). И тогда состав кражи невозможен, т.к. действия формально подпадают под умышленое уничтожение или повреждение имущества. А там для уголовной квалификации нужен значительный ущерб, т.е. от 2500 руб. Но в любом случае изътым можно признать только то, что выпито, т.е. сама вода, всё остальное (недопитая вода из бутылки + собственно бутылка + полиэтиленовая упаковка товара) повреждены или уничтожены. 11 бутылок, оставшихся целыми, вообще не являются ни изъятыми, ни уничтоженными, ни повреждёнными по определению.

Группы лиц здесь явно нет, поскольку группа лиц всегда действует по предварительному сговору. Здесь сговора нет, а есть действие одного, азтем действие другого. Для сравнения: один вор потрощит склад, мимо проходит другой вор, первый предлагает второму присоединиться, далее потрошат оба, после чего их хватают. Видеокамеры на складе чётко показывают, что сговора не было. Хотя в силу презумпции невиновности не им надо доказывать отсутствие сговора, а доказательством сговора наличие одновременных действий не является. И вообще есть понятие "эксцесса исполнителя" (в основном работает, когда один совершает более тяжкое преступление, чем остальные, но для общего понимания и Вашем случае полезно прочитать).

[Covetnik]

1)Если в упаковке 12 бутылок, то сумма воровства будет делиться на 12 от стоимости упаковки?

Да.

то получается, что виноват только тот, кто первый попил из бутылки(ведь нельзя же 2 раза своровать одну и туже вещь)?

Нет. Виноват тот кто не оплатил.

то практически - хулиганство, т.к. очень хочется пошизить после трудового дня. Но с точки зрения закона, понятно, что они "завладели чужим имуществом", и вряд ли это можно отнести к хулиганке.

т.к. действия формально подпадают под умышленое уничтожение или повреждение имущества.

Здесь ИМХО, хищение, так как имущество обращенно в собственную пользу (присвоено себе).

Есть мысли сказать, что на камере непонятно кто, а карточка давным-давно потеряна. И ей мог воспользоваться непонятно кто. Прокатит?

Если не понятно, то прокатит, а если понятно то нет.

Может кто-нибудь знает, как отмазаться?

От чего, собственно, от административной ответственности Заплатите штраф да и дело с концом. Ну, а так, не признавайте своей вины, говорите, что не умышленно ..просто забыли оплатить, умысла на присвоение не было.

[clubman]

Carolus, Covetnik

Большое спасибо за ответы.

[Serg78]

Kitsing

ст. 7.27 КоАП РФ - Мелкое хишение.
Примечание. Хищение чужого имущества признается мелким, если стоимость похищенного имущества не превышает один минимальный размер оплаты труда, установленный законодательством Российской Федерации.
(в ред. Федерального закона от 31.10.2002 N 133-ФЗ)

З.Ы. уголовная ответственность наступает, если сумма похищенного превышает 1 МРОТ (2300 рублей).

Зачем цитировать устаревшее законодательство?
УО сегодня - от 100руб.

[Kitsing]

Kitsing

ст. 7.27 КоАП РФ - Мелкое хишение.
Примечание. Хищение чужого имущества признается мелким, если стоимость похищенного имущества не превышает один минимальный размер оплаты труда, установленный законодательством Российской Федерации.
(в ред. Федерального закона от 31.10.2002 N 133-ФЗ)

З.Ы. уголовная ответственность наступает, если сумма похищенного превышает 1 МРОТ (2300 рублей).

Зачем цитировать устаревшее законодательство?
УО сегодня - от 100руб.

мде... ложанулся, вывод: обновляйте "Консультант".

[Carolus]

Covetnik

Здесь ИМХО, хищение, так как имущество обращенно в собственную пользу (присвоено себе).

А вот не факт!
См. от противного:
1) если вор забрался в квартиру, не успел ничего найти и его поймали: кражи нет (нет изъятия), есть незаконное проникновение в жилое помещение;
2) если вор забрался в квартиру, взял вещи и его поймали на выходе: оконченной кражи тоже нет, есть покушение (нет возможности распорядиться имуществом);
3) если вор забрался в квартиру, покрушил там вещи, в этот момент его поймали: опять кражи нет, есть уничтожение чужого имущества.
Во всех трёх случаях ответтсвенность гораздо меньше, чем за кражу. Наиболее близок к краже п. 2, да и тот не законченная кража. А если вор забрался и покрушил имущество, то это не считается изъятием и не считается, что "уничтожить"="распорядиться". Хотя, может быть, вор именно для этого и забрался: уничтожить вещи хозяина квартиры (с корыстной целью, или с целью получить моральное удовлетворение). Тоже, вроде как, "обратил себе на пользу" (а польза вору может быть материальная, например, уничтожение документов), однако ж не хищение ни в коей мере.

Так почему если этот вор забрался в квартиру, нашёл там потребляемое имущество и потребил его (водку нашёл и выпил), он должен нести ответственность за оконченную кражу, если его в квартире и повязали? Неужели по сравнению с тремя вышеизложенными примерами такой вор-питух совершил более тяжкое деяние?

Да и вообще: разбил, разрушил, разорвал вещь на части = уничтожение имущества, а съел/выпил вещь = обязательно кража??? Разве это действия не одного и того же порядка???

Добавлено в [mergetime]1194856462[/mergetime]
Covetnik

Здесь ИМХО, хищение, так как имущество обращенно в собственную пользу (присвоено себе).

А вот не факт!
См. от противного:
1) если вор забрался в квартиру, не успел ничего найти и его поймали: кражи нет (нет изъятия), есть незаконное проникновение в жилое помещение;
2) если вор забрался в квартиру, взял вещи и его поймали на выходе: оконченной кражи тоже нет, есть покушение (нет возможности распорядиться имуществом);
3) если вор забрался в квартиру, покрушил там вещи, в этот момент его поймали: опять кражи нет, есть уничтожение чужого имущества.
Во всех трёх случаях ответтсвенность гораздо меньше, чем за кражу. Наиболее близок к краже п. 2, да и тот не законченная кража. А если вор забрался и покрушил имущество, то это не считается изъятием и не считается, что "уничтожить"="распорядиться". Хотя, может быть, вор именно для этого и забрался: уничтожить вещи хозяина квартиры (с корыстной целью, или с целью получить моральное удовлетворение). Тоже, вроде как, "обратил себе на пользу" (а польза вору может быть материальная, например, уничтожение документов), однако ж не хищение ни в коей мере.

Так почему если этот вор забрался в квартиру, нашёл там потребляемое имущество и потребил его (водку нашёл и выпил), он должен нести ответственность за оконченную кражу, если его в квартире и повязали? Неужели по сравнению с тремя вышеизложенными примерами такой вор-питух совершил более тяжкое деяние?

Да и вообще: разбил, разрушил, разорвал вещь на части = уничтожение имущества, а съел/выпил вещь = обязательно кража??? Разве это действия не одного и того же порядка???

[Covetnik]

Carolus

Да и вообще: разбил, разрушил, разорвал вещь на части = уничтожение имущества, а съел/выпил вещь = обязательно кража??? Разве это действия не одного и того же порядка???

Нет не одно и тоже.

Ответы на ваши вопросы вы найдете в Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации
от 27 декабря 2002 г. N 29
О СУДЕБНОЙ ПРАКТИКЕ ПО ДЕЛАМ О КРАЖЕ, ГРАБЕЖЕ И РАЗБОЕ

[Carolus]

Covetnik
Строго говоря, я в упомянутом постановлении Пленума конкретно о потреблении имущества ничего не нашёл. Но в комментариях обычно указывается (без отсылок к НПА или пленумам), что момент возможности распорядиться определяется с учётом характера имущества - потребляемо оно или нет. То есть потребление имущества = распорядился. И возможность потребить наступает раньше, чем иным способом распорядиться.

Удивляет того, что уничтожение имущества не приравнивается к его распоряжению. Тоже, вроде как, распордился "как своим собственным". Тем более, что право уничтожить своё имущество при обычных условиях только собственнику и принадлежит.

Тем не менее, получается абсурдная ситуация, при которой потребление бутылки коньяка на 1000 руб. - это уголовное преступление, а уничтожение двух таких бутылок - это не уголовное преступление. Ущерб собственнику во втором случае вдвое больше будет, а ответственность виновному за первое сильнее.

[scorpion]

Carolus

Удивляет того, что уничтожение имущества не приравнивается к его распоряжению

ст. 167 УК не читали?

[Carolus]

scorpion

ст. 167 УК не читали?

Читал, в том то и дело. Там санкции явно легче, чем по краже. И стоимость начинается со значительного ущерба, т.е. с 2500 руб.

И получается, что если лицо с корыстной целью уничтожило чужое имущество, то несёт ответственность меньшую, чем если "распорядилоась" им путём внутреннего потребления. Причём уничтожить чужого имущества можно на большую сумму, чем съесть или выпить, чтобы не получить уголовный состав. Чем не бред?

[vvitek5]

scorpion

ст. 167 УК не читали?

Читал, в том то и дело. Там санкции явно легче, чем по краже. И стоимость начинается со значительного ущерба, т.е. с 2500 руб.

откуда взялась сумма в 2500 ???

[Immoral]

а не перерастает ли кража в грабёж, может покушение на грабёж?

[Alexius1]

Здравствуйте!
Очень нужна ваша консультация по следующей ситуации:
Девушка забыла заплатить за косметику (1400 рублей) в АрбатПрестиже в Москве. Когда ее остановили, пыталась объяснить, но ее запугали по полной программе и вызвали милицию. В милиции дали подписать стандартное объяснение (сказали, что отделается только штрафом) – в итоге получается, что на всю жизнь останется запись о привлечении к уголовной ответственности. Насколько я понимаю, получается ст. 30 ч.3 и ст. 158 ч.1 УК РФ. Посему возникли следующие вопросы:
1. Какова реальная практика оправданий по подобным делам – имеет ли смысл пытаться доказать, что она на самом деле забыла (и намерения украсть у нее не было)?
2. Прочитал, что ожидается повышение порога, от которого начинается уголовная ответственность (100 рублей) – известно ли, до какой суммы и когда конкретно это произойдет?
3. С магазином возможно пойти на примирение – какова вероятность (из практики), что судья закроет дело по ст. 76 УК (дело, вероятно, будет рассматриваться в Таганском районном суде г. Москвы)?
4. Посоветуйте, пожалуйста, хорошего адвоката, специализирующегося на подобного рода делах. Да, наверное, глупый вопрос, но как удостовериться в «хорошести» адвоката (он покажет дела, в которых участвовал и был положительный результат – или как-то иначе)? Сколько сейчас, примерно, будут стоить адвокатские услуги в Москве по данному вопросу?

[Covetnik]

Alexius1

1. Какова реальная практика оправданий по подобным делам – имеет ли смысл пытаться доказать, что она на самом деле забыла (и намерения украсть у нее не было)?

Попробуйте, но тогда речи быть о примирении не может. И это очень сложный путь, учитывая

В милиции дали подписать стандартное объяснение (сказали, что отделается только штрафом)

3. С магазином возможно пойти на примирение – какова вероятность (из практики), что судья закроет дело по ст. 76 УК (дело, вероятно, будет рассматриваться в Таганском районном суде г. Москвы)?
Скорее всего закроет, так как обратное было бы не законно См. пост #32 Александра Леонова

4. Посоветуйте, пожалуйста, хорошего адвоката, специализирующегося на подобного рода делах. Да, наверное, глупый вопрос, но как удостовериться в «хорошести» адвоката (он покажет дела, в которых участвовал и был положительный результат – или как-то иначе)? Сколько сейчас, примерно, будут стоить адвокатские услуги в Москве по данному вопросу?

На этом форуме такие есть и не один, поэтому советовать не буду дабы не кого не обидеть.

[Славл]

Какова на сегодняшний день практика по определению стоимости похищенного в супермаркетах - по закупочной, реализационной ценам, НДС вычитается или всё это туфта и определяющим для квалификации принимается умысел, а подобные рассуждения годятся только для определения возмещения по гражданскому иску?

[Rainbow]

Славл
Практика (по Мск) осталась прежней - магазин приобретал по закупочной, которая и будет являться суммой ущерба, см с 4 стр этой же темы.

[Славл]

Rainbow,
как объясняется формирование умысла у злодея в таком случае? если допросят с его рассказом про "набрал сырков поесть, про цены ничего не знаю" - одно, "увидел ценник, решил украсть", пожалуй, совсем другое.

[Rainbow]

Славл
или я от жары перегрелась - но честно говоря не совсем понимаю Ваш вопрос - при чем тут формирование умысла? Или Вы для целей квалификации? Но это вроде тоже обсуждалось - успел вынести - т.е. имел возможность распорядиться - кража (хищение), не успел - покушение. Или в этой теме или поиском гляньте - с ходу не вспомню.

[Славл]

Rainbow
квалификация не в смысле оконечнное/неконченное претсупление, а разграничение с мелким хищением. например, складывается ситуация, в которой если считать по реализационной цене - преступление, если по закупочной - административное правонарушение.

Сообщение отредактировал Славл: 16 August 2010 - 00:23

[Павел Екб]

Rainbow

Но это вроде тоже обсуждалось - успел вынести - т.е. имел возможность распорядиться - кража (хищение), не успел - покушение.

Постановление Верховного Суда РФ от 9 февраля 2006 г. N 38-АД05-1
Согласно ст. 7.27 КоАП РФ мелкое хищение путем кражи образует состав административного правонарушения с момента тайного изъятия чужого имущества и возможности им распорядиться.
КоАП РФ не предусматривает приготовление к совершению административного правонарушения или покушение на административное правонарушение.
Поскольку В. был задержан при попытке вынести похищенное имущество за пределы предприятия и фактического изъятия еще не произошло, то содеянное им не образует состава правонарушения, предусмотренного ст. 7.27 КоАП РФ.


Добавлено немного позже:
и тут же
Обзор
законодательства и судебной практики Верховного Суда Российской Федерации за первый квартал 2006 г.
(утв. постановлением Президиума Верховного Суда РФ от 7 и 14 июня 2006 г.)
Вопрос 7: Подлежит ли привлечению к административной ответственности по статье 7.27 КоАП РФ работник, задержанный на проходной предприятия при попытке выноса продукции этого предприятия?
Таким образом, поскольку в действиях работника присутствовал умысел на завладение продукцией предприятия и произошло его фактическое изъятие, содеянное образует состав правонарушения, предусмотренный ст. 7.27 КоАП РФ, несмотря на то что данное лицо было задержано на проходной предприятия, а не за его пределами.


теперь вопрос, фактическое изъятие кем должно производиться, ведь в обоих случаях явно не ПО изымали похищенное...?

[Rainbow]

Славл

ситуация, в которой если считать по реализационной цене - преступление, если по закупочной - административное правонарушение.

а умысел тут причем? Запросить накладную ,по которой закупался указанный товар и считать от суммы закупки... НДС же будет возмещен вне зависимости от факта кражи/хищения, упущенной выгоды нет. В магазинах ведь тырят продукт нужный, а не ориентируясь на цену - если Вы пытаетесь подвести к тому, что если пытался вынести бутылку за 1500 руб а не за 200, то умысел имелся не на хищение а на кражу (потому что есть ценник)? Мне это кажется неправильным. Т.е. квалификация зависит от закупочной стоимости без НДС. Но это уже выше было)

[Агрепина]

Люди помогите,как действовать!Подскажите пожалуйста,попала в нелепую ситуацию:купила у человека с рук детские сапоги за 350руб,но они не подошли ребенку,созвонилась с продавцом,на что мне продавец предложила на обмен детский велосипед( с ручкой) б/у приблизительно в эту же стоимость.Цена его в интернете .б/у от 200-900руб.Я заранне созвонилась с продавцом и она мне назначила время встречи и место (сказала адрес).Перед выездом я набрала продавцу на мобильный номер,но она не выходила на связь,я выслала смс,что приеду как раннее договаривались.Простояв долгое время в пробках,я поняла что не успеваю на встречу,бросив машину у метро,поехала общественным транспортом.Добравшись к месту встечи вовремя я вновь набрала продавцу,но мне так никто и не ответил,звонила в дверь-тишина.У указанной квартиры стоял детский велосипед ранне описанный продавцом,о котором шла речь,прождав еще 30 мин,я решила забрать его (сапоги дет. не оставила,т.к. было некому)Приехав домой мне позвонила продавец с обвинениями в воровстве этого велосипеда и угрозами,что заявит в полицию.После чего я сказала,что мне не надо не сапоги ни велосипед,чтобы продавец приехала и забрала свои вещи,но вернет мне мои деньги ,ранне уплаченные ей ( за сапоги).,но продавец и ее супруг продолжая угрожать,сказали,настаивали чтобы я ехала еще раз к ним и привезла им их вещи.На что я отказалась,еще раз напомнив,что я уже приезжала и больше не поеду,теперь пусть едут они.На слудующий день позвонил супруг продавца и сказал,что готов привезти деньги и забрать свои вещи.В назначенное время он приехал с полицией.На месте я дала объяснения полиции и предложила урегулировать конфликт представителю продавца (мужу),т.е.вернуть мне деньги и чтобы он забрал свои вещи,на что он ответил.отказом и хотел без возврата денег забрать велосипед,сказав,что сапоги это одно,а велосипед это другое.Я сказала,что все отдам только в том случае,,когда получу свои деньги обратно.На этом мы расстались.Скажите,что мне грозит и как правильно поступить в этой ситуации.