Сообщений в теме: 21

[Orange_can]

Договор Арнеды украден вторым учредителем. Он представляет договор, но уже без приложения где содержится экспликация помещения. Эспликация на самом деле существует, но он ее удерживает и в суд не предоставляет. На этом основании о пытается признать договор недействительным и вернуть себе деньги, которые перечисляла ООО. Документы все на ООО у него.
Вопрос как составить докмент 2-х годичной давности, но так что его экспертиза не выявила?

Понимаю, что это не совсем законно, но с другой стороны экспликация на самом деле существует, только она украдена!

[Гурбатов]

А подписи как составлять будете ?

[Orange_can]

А подписи как составлять будете ?

Да с этим вопросов нет. Люди которые подписывали оснвной договор и подпишут приложение. Поделка подписей не будет.

[Genrix]

как составить докмент 2-х годичной давности, но так что его экспертиза не выявила?

Из практики. Экспертиза об определении даты\возраста составления документа. Заключение эксперта (почти цитата) - "дату составления или примерный возраст документа установить не предстваляется возможным по причине того, что документ подвергся сильному термическому воздействию. Следов сминания документа не обнаружено."
Однако документ был рукописным. Как будет с отпечатаным на принтере я незнаю.

Сообщение отредактировал Genrix: 25 December 2007 - 13:00

[Вицлипуцли]

в каком-то номере корп. юриста читал, что сейчас нельзя определить время нанесения надписи гелевой ручкой, типа технологий пока нет. + бумажку с договором под сильные ламы на пару дней положить, чтоб выгорели, как советуют выше )))
но это все лирика, советую пообщаться с каким-нить экспертом из гос учреждений, проводящие такие экспетизы, на эту тему

Сообщение отредактировал Вицлипуцли: 25 December 2007 - 13:02

[Гурбатов]

Про экспертизу знаю многое.
Если вкратце. То давность выполнения гелевой ручкой определяется тоже по методике Агинского.
На давность определяется и печатный текст, выполненный на струном принтере.
На лазерном - нет.
РФЦСЭ при Минюсте РФ берется определить даность шариковой ручки, если между преставлением документа в дело и экспертизой не прошло 1 года.

Но Вы должны будете дать согласие на разрушение документа - там делают вырезки при физико-химическом методе.

Если будете жарить в микроволновке или утюгом - напишут, что документ подвергался искусственному старению.

Лучше всего неэкстремальное тепло. Например, под 150 ватную лампу обычную, но чтобы освещался документ равномерно, нужно держать не менее 12 часов.

Все летучие вещества, по испарению которых определяется давность - испарятся.

В Москве - эксперты могут состарить документ даже до нужной Вам даты, используя ту же самую методику, которая и используется при определении давности.

Если выложить документ на солнце, то тоже можно состарить, но бумага очень сильно пожелтеет.

[mooner]

На этом основании о пытается признать договор недействительным

На этом основании недействительным договор аренды не признаешь.

вернуть себе деньги, которые перечисляла ООО.

Если ООО Арендатор - то независимо от действительности/недействительности договора вернуть уплаченную арендную плату неполучится.
Учим мат.часть.

[Orange_can]

На этом основании о пытается признать договор недействительным

На этом основании недействительным договор аренды не признаешь.

вернуть себе деньги, которые перечисляла ООО.

Если ООО Арендатор - то независимо от действительности/недействительности договора вернуть уплаченную арендную плату неполучится.
Учим мат.часть.

Мда, а я думал что договор аренды признается недействительным в силу того, что объект ареднды не определен. По адресу указанному в договоре находится несколько помещений. Без экспликации невозможно установить какое именно помещение сдавалось в аренду.
Я даже такую практику встречал. Что не так в этой позиции?

А разве недействительность договора не ведет к двойной реституции?

Добавлено в [mergetime]1198613065[/mergetime]
Гурбатов

Например, под 150 ватную лампу обычную, но чтобы освещался документ равномерно, нужно держать не менее 12 часов.

Все летучие вещества, по испарению которых определяется давность - испарятся.

Окей, какое же заключение даст эксперт, что срок изготовления установить не представлятся возможным, елси все сделать без экстремального тепла?

[Romuald]

Orange_can

разве недействительность договора не ведет к двойной реституции

А как Вы себе представляете возврат пользования имуществом за N-ный период времени?

[Orange_can]

Orange_can

разве недействительность договора не ведет к двойной реституции

А как Вы себе представляете возврат пользования имуществом за N-ный период времени?

Вот как: суд принимает решение о признании договора недействительным. Указывает, что два учредителя должны будут вернуть всю полченную сумму. Сумма возвращается на счет ООО, но в тоже время все документы, печать находятся у другого учедителя. Доступ к р/с также у него, если он давно его не сменил. Он спокойно под любым предлогом снимает деньги и живет в шоколаде.

[6yp]

Мда, а я думал что договор аренды признается недействительным в силу того, что объект ареднды не определен.

может незаключенным?

По адресу указанному в договоре находится несколько помещений.

одинаковой площади? все принадлежат арендодателю и на каждое есть свидетельства? что в акте приема-передачи написано?

Эспликация на самом деле существует, но он ее удерживает и в суд не предоставляет.

в органах и организациях по государственному техническому учету и (или) технической инвентаризации объектов недвижимости ее тоже нет?

[Romuald]

Orange_can, я Вас спросил не о том, как учредитель деньги стырить планирует, а о том, как арендатор будет возвращать арендодателю имевший место в течение N-го количества времени ПРОЦЕСС пользования имущестом.

Суд примет решение о реституции. ОК.
Значит арендатор должен вернуть имущество, а также возвратить ПОЛЬЗОВАНИЕ имуществом.

Далее читаем п.2 ст.167 ГК РФ - При недействительности сделки каждая из сторон обязана возвратить другой все полученное по сделке, а в случае невозможности возвратить полученное в натуре (в том числе тогда, когда полученное выражается в пользовании имуществом, выполненной работе или предоставленной услуге) возместить его стоимость в деньгах - если иные последствия недействительности сделки не предусмотрены законом.

Соответственно у арендодателя возникнет обязанность возвратить полученную арендную плату, а у Общества - оплатить пользование имущество по рыночным ставкам, т.е. встречные денежные обязательства, к.е. могут быть прекращены зачетом.

Вроде все можно решить и без преступных действий.

Кстати, почему вернуть деньги должны учредители, а не арендодатель? И почему доступ к счету имеет учредитель, а не ГД?

Сообщение отредактировал Romuald: 26 December 2007 - 15:10

[mooner]

Orange_can

Я даже такую практику встречал.

Может поделитесь? Посмеемся

суд принимает решение о признании договора недействительным. Указывает, что два учредителя должны будут вернуть всю полченную сумму.

Я так понимаю, Вы у нас юрист начинающий, а рядом нет коллег, читавших ГК РФ и судебную практику. Я прав?
Почитайте, что сказал Romuald.


Добавлено в [mergetime]1198683418[/mergetime]

Мда, а я думал что договор аренды признается недействительным в силу того, что объект ареднды не определен.

Не правильно Вы думали. Я же говорил:

Учим мат.часть.

[Orange_can]

Orange_can

Я даже такую практику встречал.

Может поделитесь? Посмеемся

суд принимает решение о признании договора недействительным. Указывает, что два учредителя должны будут вернуть всю полченную сумму.

Я так понимаю, Вы у нас юрист начинающий, а рядом нет коллег, читавших ГК РФ и судебную практику. Я прав?
Почитайте, что сказал Romuald.


Добавлено в [mergetime]1198683418[/mergetime]

Мда, а я думал что договор аренды признается недействительным в силу того, что объект ареднды не определен.

Не правильно Вы думали. Я же говорил:

Учим мат.часть.

Я не готов спорить и скрывать свою неопытность, причем второе является причиной первого, но очень хочется услышать ответ более опытного юриста. Тем более КПД Ваших знаний увелиться, в силу того что кто-то станет чуть более осведомленее и получит мысли для размышления. )

Я тоже на дороге многих отсылаю к ПДД, ругаясь, но от этого грамотных водителей больше не становиться. (это так для примера)

[mooner]

Если в договоре не определено имущество, сдаваемое в аренду - то такой договор является незаключенным (а не недествительным).
Последствие незаключенности по общему правилу - неосновательное обогащение.
1. Неосновательное обогащение арендодателя состоит в получении денежных средств.
2. Неосновательное обогащение арендатора состоит в пользовании имуществом.
1 по общему правилу равно 2 и происходит зачет. Поэтому никто никому ничего возвращать не будет, а тем более учредители, которые к договору вообще не имеют никакого отношения.

[vicktor]

mooner

1 по общему правилу равно 2 и происходит зачет.

Это как раз частенько не так. Арендная плата в договоре часто занижается (дельта идет налом в карман). А для расчета НО надо из рынка исходить, не так ли? Ведь договорную арендную плату нельзя считать, раз договора нет. Так что обогащение "арендатора" может получиться большим, чем "арендодателя".

[Romuald]

vicktor, так в этом случае ООО не только не вернет деньги, которые перечисляло в качестве арендной платы (а из топика видно, что такова цель недобросовестного учредителя), но наоборот - у него долг образуется. Т.е. учредитель не только не получит желаемое, но и потеряет имеющееся.

[greeny12]

Про экспертизу знаю многое.
Если выложить документ на солнце, то тоже можно состарить, но бумага очень сильно пожелтеет.

Время изготовления бумаги определяется довольно точно, независимо от воздействия на нее.

Сообщение отредактировал greeny12: 27 December 2007 - 17:37

[vicktor]

vicktor, так в этом случае ООО не только не вернет деньги, которые перечисляло в качестве арендной платы (а из топика видно, что такова цель недобросовестного учредителя), но наоборот - у него долг образуется. Т.е. учредитель не только не получит желаемое, но и потеряет имеющееся.

Вот и нех по судам шастать со "злоупотребительными" исками.

[Гурбатов]

Время изготовления бумаги определяется довольно точно, независимо от воздействия на нее.

Это вряд ли. По каким таким параметрам.?

[exterminator]

Экспертиза давности документов.


В Российском федеральном центре судебных экспертиз (РФЦСЭ) Минюста России разработана и применяется методика установления относительной давности выполнения штрихов рукописных текстов, выполненных пастами шариковых ручек. Вопросы, связанные с установлением давности исполнения штрихов рукописных текстов, решаются в рамках технической экспертизы документов (экспертиза материалов документов). Методика применима при исследовании документов, хранившихся при комнатной температуре (20±5°С) без постоянного воздействия света (темповое хранение - в делах, папках, подшивках). Условия хранения документа должны быть сообщены экспертам. В соответствии с методикой можно отличить: - записи давностью выполнения до 10 дней от записей, выполненных месяц назад и ранее (начало отсчета - дата начала исследования); - записи давностью выполнения до 3-х месяцев от записей, выполненных полгода назад и ранее; - записи давностью выполнения до года от записей, выполненных 3 года назад и ранее. Вопросы по установлению точных дат или относительно узких временных интервалов исполнения записей не решаются. Вопросы могут решаться о соответствии или несоответствии давности исполнения документа определенному временному интервалу - чем больше давность, тем шире границы устанавливаемого временного интервала. При направлении материалов на экспертизу по установлению относительной давности исполнения документов, с целью сокращения сроков исследований и повышения возможностей решения вопросов, требуется предоставлять следующие дополнительные материалы: 1. Разрешение органа следствия (суда) на частичное уничтожение записей (до 10 см общей длины штрихов) - разрешение обязательно. 2. Информация об условиях хранения документа до направления на экспертизу - температурных режимах, наличия прямого воздействия света (может быть изложена в обстоятельствах дела или в отдельной справке). 3. Документы, исполненные теми же или похожими по внешним признакам материалами письма, на аналогичной бумаге, с заведомо известными датами исполнения. Даты исполнения таких документов должны перекрывать проверяемый в отношении спорного документа период времени. В отношении этих документов также должно иметься разрешение на уничтожение имеющихся в них записей в пределах до 10 см общей длины штрихов. Наличие таких документов может способствовать ускорению решения поставленных вопросов. При невозможности предоставления таких документов следует в письменной форме уведомить об этом эксперта. 4. Материалы письма (пишущие стержни шариковых ручек или ручки со стержнями), которыми могли быть исполнены спорные записи - при возможности предоставления таковых. Условия пригодности записей для исследований по установлению давности их исполнения, которые могут быть оценены визуально: 1. Для исследований пригодны штрихи, не имеющие пересечений со штрихами, выполненными другими материалами, в том числе расположенными в проекции на оборотной стороне бумажного листа. 2. Бумага на участках с исследуемыми штрихами не должна иметь посторонних загрязнений. 3. Общая длина штрихов исследуемой записи, имеющих визуально одинаковую интенсивность, должна составлять не менее 5- 10 см.

[АКирилл]

Договор Арнеды украден вторым учредителем. Он представляет договор, но уже без приложения где содержится экспликация помещения. Эспликация на самом деле существует

А что, в тексте Договора не указано на приложение, нет сылки на него?
А если "Эспликация" на самом деле существует, почему не хотите в БТИ ее взять?