Сообщений в теме: 28

[hrman]

Добрый день коллеги и хороших Вам выходных. Нужен маленький хелп. В ближайшее время планируется изменение состава СД. Один из потенциальных членов СД - иностранец (визовый), при этом, скорее всего, члены СД будут получать вознаграждение за исполнение своих обязанностей и с ними будет заключен гражданско-правовой договор, который я лично квалифицировал бы как "непоименованный в ГК", может быть с натяжкой - об оказании услуг.
При всем этом встает вопрос, а надо ли обществу получать разрешение на найм иностранной рабочей силы, а члену СД в свою очередь - разрешение на работу? С одной стороны, согласно ТК "членство в СД" в общем случае не порождает трудовых отношений, с другой стороны, согласно ст. 2 закона о правовом положении иностранцев под трудовой деятельностью понимается, в том числе, выполнение работ (оказание услуг) на основе гражданско-правовых договоров. То есть вроде как разрешения получать надо.
А теперь собственно о хелпе. Кто сталкивался на практике с такими ситуациями? или может знакомые сталкивались? По какому пути идет практика? Какова позиция ФМС?
Заранее всем спасибо!

[MyRoute]

ПЯТНИЦА!

члены СД будут получать вознаграждение за исполнение своих обязанностей

и

гражданско-правовой договор

суть разные вещи

может быть с натяжкой - об оказании услуг

кто и какие услуги оказывать будет?

ст. 2 закона о правовом положении иностранцев под трудовой деятельностью понимается, в том числе, выполнение работ (оказание услуг)

нету здесь оказания услуг

[Rosa]

MyRoute

[/quote] нету здесь оказания услуг[/quote]

Да? а как тогда понимать "Трудовая деятельность иностранного гражданина - работа иностранного гражданина в РФ на основании трудового договора или ГРАЖДАНСКО-ПРАВОВОГО ДОГОВОРА на выполнение работ (оказание услуг)?"

Ну, а если откинуть этот договор (оказание услуг), а оставить получение вознаграждения за выполнение обязанностей члена СД, это обязывает получать разрешение на работу?

Сообщение отредактировал Rosa: 18 January 2008 - 16:30

[MyRoute]

Rosa

Трудовая деятельность иностранного гражданина - работа иностранного гражданина в РФ на основании трудового договора или ГРАЖДАНСКО-ПРАВОВОГО ДОГОВОРА на выполнение работ (оказание услуг)?"

нету здесь работы в понимании ТК. Нет здесь ТД или ГПД.

Ну, а если откинуть этот договор (оказание услуг), а оставить получение вознаграждения за выполнение обязанностей члена СД, это обязывает получать разрешение на работу?

ИМХО, нет, но встанет вопрос по валютному контролю

[hrman]

Спасибо коллеги, за Ваши мнения, ситуация разрешилась. Документы оформлять надо, если конечно не хотите судится с ФМС или платить штрафы.

Насчет "оплата и ГПД - суть разные вещи" - так ведь я и не говорил, что это одно и тоже, я только сказал, что и то и другое будет. То есть будет решение ОСА об оплате и утверждении типового договора с членом СД (надеюсь Вы не будете утверждать, что договор с членом СД - не гражданско-правовой?). После ОСА с каждым членом СД будет заключен гпд, который, как я уже говорил, я бы квалифицировал как непоименованный. Позиция ФМС и позиция достаточно жесткая - документы получать надо, поскольку буржуй будет осуществлять определенные действия по заказу Российского юр. лица на территории РФ и будет получать за это бабосы (ст. 2, ст. 13 закона о супостатах).

Занавес.

[MyRoute]

hrman

буржуй будет осуществлять определенные действия по заказу Российского юр. лица

вы сначала определитесь, какие конкретные действия

[Botya]

hrman, далась Вам миграционная служба.
Если буржуйский акционер с соблюдением установленного порядка выдвинул кандидата (ст. 53 ФЗ Об АО), а затем на собрании проголосовал за него, то такой кандидат станет членом СД независимо от того, получало Общество разрешение на работу или не получало.
И прогнать его из СД по мотивам жесткой позиции ФМС боюсь будет весьма проблематично.

По поводу действий по заказу Российского юиридческого лица! Знаком с позицией некоторых представителями некоторых буржуинских инвестфондов, которые вложили деньги среднего класса стран победившей демократии в российские компании и теперь выдвигают и выбирают своих кандидатов в члены СД. Так вот они, наивные, несколько иначе определяют заказчика, в интересах которого действует член СД.
Есть еще Росимущество, которое ежегодно в АО с большим госучастием двигает и избирает членов СД, так то вообще не питает иллюзий по поводу того, чей заказ выполняют члены Совета директоров, избранные им (даже директивы на голосование им выдает).

Сугубое личное imho, не должно быть ни трудовых, ни гражданско-правовых отношений с членом СД, даже несмотря на позицию, пересказнную в Обзоре ВАСи по ЕСНу (казна, конечно дело святое, но...).

[Alxhom]

надеюсь Вы не будете утверждать, что договор с членом СД - не гражданско-правовой?

можно мы будем утверждать, что отношения Общество - член СД не договорные?

[Alxhom]

что ты будешь делать, если тебе этого не позволят?))))))...

да как обычно - пойду расстроюсь, плакать буду, волосы на себе рвать...

[newbie]

Botya

далась Вам миграционная служба.
Если буржуйский акционер с соблюдением установленного порядка выдвинул кандидата (ст. 53 ФЗ Об АО), а затем на собрании проголосовал за него, то такой кандидат станет членом СД независимо от того, получало Общество разрешение на работу или не получало.
И прогнать его из СД по мотивам жесткой позиции ФМС боюсь будет весьма проблематично.

Фигасе, а одних проблем с миграционкой мало? Общая сумма штрафа до 2,4 млн руб + депортация буржуя с лишением права въезда в РФ на 5 лет?

Выплата вознаграждения = наличие договора. Трудового или гр-пр.

[Zeberka]

Выплата вознаграждения = наличие договора. Трудового или гр-пр.

newbie, = наличие Устава и решения ОСА, при чем здесь договор...

Для тех, кому нравится общаться и лень искать в К+:

Письма МинФина №03-04-07-02/2 от 26.01.07;
№03-05-02-04/155 от 09.10.06;
№03-05-02-04/85 от 22.06.06 (о том, что ЕСН и взносы в ПФ платить не нужно).
Ляп в ИНф. письме ВАС №106 от 14.03.06 (+ см. п.3 ст.236 НК).

[sergei_l]

newbie

Выплата вознаграждения = наличие договора. Трудового или гр-пр.

нет здесь никаких договорных отношений, основанием для оплаты являются корпоративные нормы

[Botya]

newbie, не нада меня штрафами и принудительными выездами пугать.

Если считаете, что нада получать разрешение, то попробуйте описать порядок действий. По пунктикам: в какой момент, кто и какие разрешения будет получать. И что произойдет, если такие разрешения не будут получены (без штрафов и депортаций, а в части отношений Общества и его акционера, желающего видеть конкретного "дона" или "фона" в СД и потратившего для этого достаточное количество денег на приобретение акций).

К вопросу о наличии гражданско-правовых отношений Общества с членами СД.
Наверняка вопрос уже обсуждали, хотя я этого не видел, о чем не исключаю могу пожалеть, когда выяснится, что мою тз уже разбили.
Гражданско-правовые отношения по общему правилу предполагают взаимное волеизъявление сторон на их установление.
Членом СД физлицо может оказаться и безо всякого волеизъявления на этот счет (согласие кандидата не трогаем, документ, как у меня сложилось впечатление, менее обязателен, чем информация о его наличии или отсутствии). Соответственно, если отношения Общество-член СД возникают только в результате избрания последнего, то чего в них гражданско-правового?

Сообщение отредактировал Botya: 28 January 2008 - 23:19

[newbie]

Zeberka

newbie, = наличие Устава и решения ОСА, при чем здесь договор...

Заставили задуматься. Мне кажется, ляпы все же в письмах Минфина, а не у ВАСи, и отношения между членом СД и обществом - гражданско-правовые. Вознаграждение выплачивается за что-то, в данном случае - за осуществление функций члена СД, т.е. за осуществление каких-либо действий, читай - за предоставление определенных "услуг".

Собственно, если с корпоративной (или гражданско-правовой) точки зрения мы с вами можем развести дискуссию, то с позиции ФМС выполнение буржуем каких-либо действий в интересах общества за вознаграждение без разрешения на работу = незаконная трудовая деятельность иностранного гражданина - см. прим 1 к ст.18.15 КоАП.


Botya

Если считаете, что нада получать разрешение, то попробуйте описать порядок действий. По пунктикам: в какой момент, кто и какие разрешения будет получать.

Порядок действий такой же, что и при назначении буржуя на должность ГД. К моменту заключения с буржуем договора (либо к моменту фактического приступления к исполнению обязанностей), у него должно быть разрешение на работу.

И что произойдет, если такие разрешения не будут получены (без штрафов и депортаций, а в части отношений Общества и его акционера, желающего видеть конкретного "дона" или "фона" в СД и потратившего для этого достаточное количество денег на приобретение акций).

В части отношений общества и его акционера не произойдет ничего, а что собственно там должно произойти?

В части отношений общества и дона - не произойдет ничего.

[Botya]

К моменту... у него должно быть разрешение на работу.

newbie, то есть Вы реально предлагаете всякий раз получать разрешения на работу до проведения собрания для всех кандидатов, которые могут быть избраны в СД?
Независимо от того, что:
- эти кандидаты могут оказаться членами СД и без соответствующего волеизъявления (к вопросу о природе отношений и определении "трудовой деятельности" в 115-ФЗ);
- ни разу не въехать в Российскую Федерацию в течение всего срока своих полномочий, оставаясь при этом членом СД, добросовестно исполняющим свои обязанности (предположим, что в Уставе и/или Положении об СД есть норма в развитие п. 1 ст. 68);
- ни разу не въехать в Российскую Федерацию в течение всего срока полномочий в связи с неполучением российской визы, оставаясь при этом членом СД, добросовестно участвующим с работе органа;
- не получить вознаграждение, поскольку ОСА его не установит по причине чистых убытков (часто высказываемая на форуме позиция об определении вознаграждения только при распределении прибыли) или жадности/бережливости;
- получить вознаграждение, добросовестно отсылая опросные листы, ни разу не въезжая в Российскую Федерацию;
- получить вознаграждение, находясь за границей и не ударив пальцем о палец.
...
В перечисленных случаях будет ли являться нарушением миграционного законодательства отсутствие разрешения? Или Вы презюмируете необходимость последнего исключительно в связи с избранием в состав СД.

В чем будет заключаться нарушение законодательства со стороны АО, если ФМС откажет в разрешении на работу одному из кандидатов, избравшемуся в СД? В чем вина Общества, как элемент состава административного правонарушения?

[newbie]

Botya
Риторический вопрос - вы работали с юриками, у которых гены - иностранцы? Если да, то как решался вопрос с разрешениями на работу на них?

newbie, то есть Вы реально предлагаете всякий раз получать разрешения на работу до проведения собрания для всех кандидатов, которые могут быть избраны в СД?

Если иностранец работает на юрика по трудовому или гр-пр договору на территории РФ (это я к вашим "подпунктам") - у него должно быть разрешение на работу. Задача юриста - обеспечить наличие РР, учитывая реалии миграционного зак-ва, написанного через задницу. Если хочется получать РР на всех кандидатов - вперед. На практике все делается несколько иначе.

В чем будет заключаться нарушение законодательства со стороны АО, если ФМС откажет в разрешении на работу одному из кандидатов, избравшемуся в СД? В чем вина Общества, как элемент состава административного правонарушения?

Читаем ст.18.15 КоАП, вместе с прим.1.

[Botya]

newbie, Вы уж определитесь, про кого общаемся.
Про Гену или членов СД. Если про первого, то не надо меня убеждать в необходимости получения им разрешения на работу (спорить не буду). З.Ы. ЕИО инострацев лично у меня - не было, простые сотрудники были.

Если про членов СД.
За трудовой или гражданско-правовой договор я уже свою imh-у высказал.
Про штрафы. Это гипотиза с диспозицией той самой 18.15., ч. 1:

Привлечение к трудовой деятельности в Российской Федерации иностранного гражданина или лица без гражданства при отсутствии у этих иностранного гражданина или лица без гражданства разрешения на работу, если такое разрешение требуется в соответствии с федеральным законом,

В КоАПе есть еще глава 2 про "административное правонарушение". Само понятие правонарушения приведено в ст. 2.1., п. 2 которого содержит очень занимательную норму

Юридическое лицо признается виновным в совершении административного правонарушения, если будет установлено, что у него имелась возможность для соблюдения правил и норм, за нарушение которых настоящим Кодексом или законами субъекта Российской Федерации предусмотрена административная ответственность, но данным лицом не были приняты все зависящие от него меры по их соблюдению.

Учитывая эти нормы, поведайте мне все-таки, по пунктикам: кто, когда и как будет получать разрешение на работу для кандидатов/членов СД.

[newbie]

Botya

newbie, Вы уж определитесь, про кого общаемся.
Про Гену или членов СД. Если про первого, то не надо меня убеждать в необходимости получения им разрешения на работу (спорить не буду). З.Ы. ЕИО инострацев лично у меня - не было, простые сотрудники были.

Если про членов СД.
За трудовой или гражданско-правовой договор я уже свою imh-у высказал.

Я свою тоже, и с учетом этой имхи, ситуация с ГД и членом СД идентичная, поэтому и ссылаюсь на пример с ГД как на более привычный случай.

Учитывая эти нормы, поведайте мне все-таки, по пунктикам: кто, когда и как будет получать разрешение на работу для кандидатов/членов СД.

Давайте вы будете излагать свою позицию, а не просить меня сказать что-то, из чего вы потом возможно вытяните какой-либо аргумент. Процедура получения РР подробно описана в ФЗ О правовом положении... и подзаконных актах. Что вам не ясно в случае с членом СД?

[Botya]

Давайте вы будете излагать свою позицию, а не просить меня сказать что-то, из чего вы потом возможно вытяните какой-либо аргумент.

newbie, это Вы меня пытаетесь убедить что разрешение на работу члена СД Обществу исключительно нужно. Если что-то в соответствии с законом нужно, то, видимо (и я свято верю в это) должно быть реализуемо.

В последнем лично у меня есть некоторые сомнения в связи с этим и прошу рассказать как Вы в этой ситуации планируете последовательно решать поставленную перед собой задачу получения разрешения на работу членам СД.
Прошу немного - небольшой мастер-класс, учитывая, что "Ген иностранцев у меня не было".

Сообщение отредактировал Botya: 29 January 2008 - 21:08

[newbie]

Botya

Прошу немного - небольшой мастер-класс, учитывая, что "Ген иностранцев у меня не было".

1. Резервирование квоты по вкусу.
2. Получение РПИИР.
3. Получение однократной раб. визы.
4. Получение РР.
5. Заключение договора.
6. Продление раб. визы.

[Botya]

newbie, Вы не стали расписывать кто и когда (на каком этапе) будет совершать перечисленные Вами действия ?

Я все еще надеюсь на мастер-класс.

Сообщение отредактировал Botya: 29 January 2008 - 17:17

[newbie]

Botya

newbie, Вы не стали расписывать кто

Коллега, если вы не знаете, КТО осуществляет указанные выше действия, то я умываю руки. Изучайте миграционное законодательство, без обид.

и когда (на каком этапе)

Что вы подразумеваете под "этапами"? Указанные выше действия должны быть совершены в приведенной последовательности. Решение об избрании иностранца в СД принимается до п.5. Все.

[Botya]

newbie, я правильно понял, что Вы не готовы или не желаете ответить на вопросы.

Изучайте миграционное законодательство

Да какие обиды, законодательство всегда изучать полезно.
newbie, если не хотите описать желаемый Вами порядок действий, чтобы я не надергал аргументов, сам обозначу те проблемы, которые АО, на мой взгляд, просто не способно решить.

Исходим из того, что моментом возникновения отношений Общество-член СД/иностранец является дата избрания последнего на ОСА.

1. Что Вы собираетесь предъявлять миграционным властям в качестве документа, предусмотренного п/п. "г" п. 6 Правил, действующих с 15 января прошлого года?
2. Как Вы собираетесь получать у акционера, выдвинувшего кандидата в члены СД документы, указанные в п. 35 указанных Правил?
3. Как Вы собираетесь в принципе успеть получить разрешение в случае проведения ВОСА по кандидатам, выдвинутым акционерами. не инициирующим созыв такого собрания? Особенно, если сопоставить сроки такого выдвижения и срок реакции миграционной службы.

[newbie]

Botya

1. Что Вы собираетесь предъявлять миграционным властям в качестве документа, предусмотренного п/п. "г" п. 6 Правил, действующих с 15 января прошлого года?

г) проект трудового договора или другие документы, подтверждающие предварительную договоренность с иностранными гражданами или зарубежными партнерами о намерении и об условиях привлечения иностранных работников. - вот это и необходимо предъявлять, а именно - проект договора, трудового или гр-пр.

2. Как Вы собираетесь получать у акционера, выдвинувшего кандидата в члены СД документы, указанные в п. 35 указанных Правил?

Также, как и у других работников, прибывающих из-за рубежа. В чем проблема?

3. Как Вы собираетесь в принципе успеть получить разрешение в случае проведения ВОСА по кандидатам, выдвинутым акционерами. не инициирующим созыв такого собрания? Особенно, если сопоставить сроки такого выдвижения и срок реакции миграционной службы.

Это проблема общества, корни ее проистекают, как я уже говорил, из

реалий миграционного зак-ва, написанного через задницу.

Я вас по гене и пытал по этому - абсолютно аналогичная ситуация наблюдается с геной-иностранцем, и эту проблему приходися решать.

На этом, если у вас нет аргументов, подтверждающих неверность моей позиции (а не вопросов/запросов на мастер-класс), закругляюсь.

Добавлено в [mergetime]1201675411[/mergetime]

2. Как Вы собираетесь получать у акционера, выдвинувшего кандидата в члены СД документы, указанные в п. 35 указанных Правил?

Также, как и у других работников, прибывающих из-за рубежа. В чем проблема?

Вот здесь что-то пропустил - акционер тут вообще не причем.