Сообщений в теме: 39

[Carolus]

Renewer

Думаю, Carolus имел ввиду п.2 ст.54.

Именно так.
Биллинговый учёт ведется? Ведётся. Показания оборудования за спорный период имеются? Имеются. Сертификат на устройство есть? Есть. Специалисты надлежащей квалификации его обслуживают? Обслуживают. Вот это и надо будет доказывать провайдеру, что он сделает с лёгкостью. Логи ему будут в суде не нужны, если под логами понимать txt-файлы, не относящиеся к биллинговому оборудованию. Кстати, как происходит снятие показаний биллинга, я не знаю, но вряд ли просто распечатка с компа. Собственно, для того биллинго и придуман, чтобы доказательственную базу факта приёма-передачи траффика/времени создавать. Думаю, там должна быть и защита от произвольных искажений, и процедура съёма информации, исключающая (по мнению производителя и Ростеста) внесение искажений.

[Alderamin]

Stan

лишает другую сторону права доказывать

Не совсем.

Еще раз приношу свои извинения - я пропустил НЕ: имелось в виду "НЕ лишает"...

Неплохо было бы так же найти чем, где и как предусмотрены биллинговые системы

Хм... Они предусмотрены элементарным здравым смыслом - как без них вести учет оказанных услуг и выставлять счета? Искать нужно сертификационные требования к биллинговым системам...

Ибо если провайдер докажет, что использование биллинговых систем предсмотрено НПА, то в этом случае может иметь место наличие "обстоятельств, которые по закону должны быть подтверждены определенными средствами доказывания".

Что-то я ничего подобного применительно к обсуждаемому случаю не встречал...

У меня такое ощущение, что вы полагаете, что провайдер должен представить некие абсолютные доказательства.

Не знаю, откуда у Вас такое ощущение...

Ему достаточно доказать, что система есть, порядок работы установлен.

Это если ответчик не сможет представить свои доказательства. Но мы говорим, что у него доказательства тоже есть...

если истец-клиент принес свои распечатки, то вопрос об установлении фактов сводится к сравнению доказательств, представленных сторонами.

Вы как-то не очень понимаете, как осуществляется деятельность по доказыванию... Сравнение позволит лишь выявить различия в данных истца и ответчика... Дальше суд должен будет установить, чем эти различия объясняются... Т.е., дальше может быть много разных вариантов, причем в рассматриваемой ситуации возможности представления дополнительных доказательств у обеих сторон будут сильно ограничены, вследствие чего боле-менее достоверно установить факты суду будет крайне сложно... А недоказанность обстотельств, на которых истец основывает свои требования, что влечет? Но это всё будет справедливо только в случае объективного и беспристрастного суда...

В 99.9999% случаев доказательства провайдера будут признаны предпочтительными.

Из закона данное утверждение никак не следует... Если ответчик будет грамотно возражать, то далеко не факт, что судья поленится вникнуть и сочтет данные провайдера достоверными...

Похоже на то, отсюда:

Статья 68. Допустимость доказательств

Непонятно, к чему этот разговор про допустимость, если закон ничего подобного применительно к рассматриваемому случаю не предусматривает...

Провайдер не обязан оспаривать глюки клиента, которому кажется, что у провайдера что-то сбоит, что провайдер гад и т.п.

Когда кажется - не обязан. А когда ответчик притащил в суд свои данные - не то, что бы обязан, а просто это было бы в его интересах...

По такому делу доказать неправильность учета данных провайдера можно лишь с участием провайдера, с участием нескольких клиентов или с привлечением сторонних авторитетных организаций.

Сложности в доказывании будут у обеих сторон - я об этом уже говорил и в этой теме, и ранее в других темах... Поэтому нормальные провайдеры (а таких - большинство) не доводят такие дела до суда...

MiSha

сертификат на биллинг с провайдера потребуйте это два.

Это будет очень правильно... Но если провайдер действительно крупный, то сертификат у него обязательно найдется...

Carolus

Биллинговый учёт ведется? Ведётся. Показания оборудования за спорный период имеются? Имеются. Сертификат на устройство есть? Есть. Специалисты надлежащей квалификации его обслуживают? Обслуживают. Вот это и надо будет доказывать провайдеру, что он сделает с лёгкостью. Логи ему будут в суде не нужны, если под логами понимать txt-файлы, не относящиеся к биллинговому оборудованию.

И Вы тоже рассуждаете отнюдь не как процессуалист, знакомый с порядком доказывания в суде...

Кстати, как происходит снятие показаний биллинга, я не знаю, но вряд ли просто распечатка с компа.

Да? А какие еще могут быть варианты?

Собственно, для того биллинго и придуман, чтобы доказательственную базу факта приёма-передачи траффика/времени создавать. Думаю, там должна быть и защита от произвольных искажений, и процедура съёма информации, исключающая (по мнению производителя и Ростеста) внесение искажений.

Не надо додумывать - найдите сертификационные требования и узнайте, как всё обстоит на самом деле...

[MiSha]

Это будет очень правильно... Но если провайдер действительно крупный, то сертификат у него обязательно найдется...

Конечно, найдется
Это, кстати, аргумент почему письменное доказательстово "распечатка" провайдера имеет большую силу чем "распечатка" абонента

вопрос в том, как доказать, что это распечатка именно с этого сертифицированного биллинга, можно привлекать спецов итп, но суд, скорее всего, этим париться не будет.

Обычно на представлении сертификата все прекращается, если сертификата нет - суд очень вероятно встанет на сторону абонента, просто чтобы провайдеру неповадно было нарушать закон. Обязанность использовать сертифицированный биллинг предусмотрена законом о связи и рядом подзаконных НПА.

[Renewer]

Это, кстати, аргумент почему письменное доказательстово "распечатка" провайдера имеет большую силу чем "распечатка" абонента

это шея жирафа. Потому что ни та, ни другая в теории не являются письменными доказательствами в силу отсутствия достоверности. Нельзя доказать достоверность информации, содержащейся в txt-файле путем предъявления распечатки этого файла.

вопрос в том, как доказать, что это распечатка именно с этого сертифицированного биллинга

:-)))

Обязанность использовать сертифицированный биллинг предусмотрена законом о связи

Насколько я понимаю, там сказано только:

Основанием для осуществления расчетов за услуги связи являются показания оборудования связи, учитывающего объем оказанных услуг связи оператором связи, а также условия заключенного с пользователем услугами связи договора об оказании услуг связи.

[MiSha]

Renewer

Статья 41. Подтверждение соответствия средств связи и услуг связи
1. Для обеспечения целостности, устойчивости функционирования и безопасности единой сети электросвязи Российской Федерации является обязательным подтверждение соответствия установленным требованиям средств связи, используемых в:
1) сети связи общего пользования;
2) технологических сетях связи и сетях связи специального назначения в случае их присоединения к сети связи общего пользования.

См. Правила применения базовых станций и ретрансляторов систем подвижной радиотелефонной связи. Часть I. Правила применения подсистемы базовых станций сетей подвижной радиотелефонной связи стандарта IMT-MC-450, утвержденные приказом Министерства информационных технологий и связи РФ от 28 ноября 2005 г. N 134

См. Правила применения абонентских станций (абонентских радиостанций) сетей подвижной радиотелефонной связи стандарта GSM-900/1800, утвержденные приказом Министерства информационных технологий и связи РФ от 20 сентября 2005 г. N 114

См. Правила применения оконечного оборудования, подключаемого к двухпроводному аналоговому стыку телефонной сети связи общего пользования, утвержденные приказом Министерства информационных технологий и связи РФ от 29 августа 2005 г. N 102

См. Правила применения устройств сложения сигналов нескольких связных радиопередатчиков диапазонов очень высоких частот и ультравысоких частот, утвержденные приказом Минсвязи РФ от 19 января 2004 г. N 3

О сертификации оборудования, находящегося в эксплуатации, см. письмо Минсвязи РФ от 5 августа 1994 г. N 3628

См. Основные положения сертификации технических средств электросвязи взаимоувязанной сети связи России, утвержденные Минсвязи РФ от 26 октября 1994 г.

2. Подтверждение соответствия указанных в пункте 1 настоящей статьи средств связи техническому регламенту, принятому в соответствии с законодательством Российской Федерации о техническом регулировании, и требованиям, предусмотренным нормативными правовыми актами федерального органа исполнительной власти в области связи по вопросам применения средств связи, осуществляется посредством их обязательной сертификации или принятия декларации о соответствии.
Средства связи, подлежащие обязательной сертификации, предоставляются для проведения сертификации изготовителем или продавцом.
Документы о подтверждении соответствия средств связи установленным требованиям, протоколы испытаний средств связи, полученные за пределами территории Российской Федерации, признаются в соответствии с международными договорами Российской Федерации.
Изготовитель вправе принять декларацию о соответствии тех средств связи, которые не подлежат обязательной сертификации.
3. Перечень подлежащих обязательной сертификации средств связи, утверждаемый Правительством Российской Федерации, включает в себя:
средства связи, выполняющие функции систем коммутации, цифровых транспортных систем, систем управления и мониторинга, а также оборудование, используемое для учета объема оказанных услуг связи в сетях связи общего пользования;
оконечное оборудование, которое может привести к нарушению функционирования сети связи общего пользования;
средства связи технологических сетей связи и сетей связи специального назначения в части их присоединения к сетям связи общего пользования;
радиоэлектронные средства связи;
оборудование средств связи, в том числе программное обеспечение, обеспечивающее выполнение установленных действий при проведении оперативно-розыскных мероприятий.
При модификации программного обеспечения, являющегося частью средства связи, изготовитель в установленном порядке может принять декларацию о соответствии данного средства связи требованиям ранее выданного сертификата соответствия или принятой декларации о соответствии.

за 5 секунд тупо выдрал из спс.

Добавлено в [mergetime]1156259443[/mergetime]
ЗЫ

определение средства связи в начале ЗоС

Сообщение отредактировал MiSha: 22 August 2006 - 21:07

[Stan]

Вопрос доказывания факта отправки-получения уведомления о предусмотренном договором одностороннем изменении условий договора рассматривался в теме: Уведомление по e-mail

[Lisska]

Скажу как представитель истца в данном случае: сертификат на биллинг + распечатка детализации трафика + все IP-адреса, на которые заходил клиент за спортный период (на диске CD-R) + доказательства вручения счетов клиенту= 100% выиграных в суде дел по неоплаченному трафику.

[imposer]

Тоже попадал на деньги из-за ошибки в биллинге прова.
Мы даже с Дозороным, помоему из одной сети

Интересная мысль, предоставить собственные распечатки по трафику. В связи с этим может быть полезна мини биллинговая система, cтоит не дорого (для дома 1200р).

Вот провайдер удивится, когда вы принесете впридачу к своим распечаткам еще и сертификат на свой биллинг

Правда он опять же будет давить на то, что у вас квалификация ниже, чем у его сотрудников, оборудование хуже и т.п. Но все-таки, пусть пооспаривает.

Сообщение отредактировал imposer: 13 September 2007 - 21:22

[McLeen]

Lisska

  Скажу как представитель истца в данном случае: сертификат на биллинг + распечатка детализации трафика + все IP-адреса, на которые заходил клиент за спортный период (на диске CD-R) + доказательства вручения счетов клиенту

подниму старую тему, наиболее подходящую по смыслу и обсуждению.
ситуация следующая:
работали с одним провайдером почти три года. Ежемесячный расход на инет - около 1000 рублей. Сентябрь этого года - пришел счет на 4400, оплатили, но я дал команду на переход к другому провайдеру на безлимитный тариф с фиксированной платой. Предупредили провайдера о разрыве договора. В ноябре (после расторжения договора) пришел счет на 33 тысячи, причем траффик на 92 % был "выбран" за два дня. Якобы скачивалось 600-900 мегабайт в час. Но при этом ни одного айпи-адреса в списке с траффиком более 100-200 мегабайт. Торрентами не пользовались, персонал не менялся.
Провайдер предоставил расшифровку по часам каждого дня и по ай-пи адресам, предоставил сертификат на биллинговую систему, срок которого закончился в сентябре 2006 года.
Вопрос - 1. Должен ли сертификат быть действующим в период спора или достаточно сертификата на момент покупки биллинговой системы?
2. Есть ли шансы выиграть процесс?

[mike76]

Два вопроса:

1) Передача логов клиента в суд - нарушение конфиденциальности связи (и закона), нет? Как оно разруливается? Наверно эти логи может представить только сам ответчик с опровержниями, или я плохо читаю?

2) предоставление _логов_ (детальной информации о пакетах, протоколах, байтах, АйПи - обычно около 7-15 тысяч страниц если печатать) не входит в обязонности провайдера (если обратное не оговорено договором), и он имеет право выставить счёт за подобные услуги клиенту?

Имеет ли право требовать клиент этой детализации?

Сообщение отредактировал mike76: 28 February 2008 - 22:06

[Ira]

1. Должен ли сертификат быть действующим в период спора или достаточно сертификата на момент покупки биллинговой системы?

достаточен на момент приобретения

2. Есть ли шансы выиграть процесс?

стремяться к нулю, хотя нужно смотреть абонентский договор (договор на услуги), поскольку

п. 2 ст. 54 З-на "О Связи": Основанием для осуществления расчетов за услуги связи являются показания оборудования связи, учитывающего объем оказанных услуг связи оператором связи, а также условия заключенного с пользователем услугами связи договора об оказании услуг связи.

видела практику, суды отказывают Операторам связи только потому, что ими не соблюдены основные положения договоа - порядок доставки счетов и т.п., который был предусмотрен договором.

[Carolus]

1) Передача логов клиента в суд - нарушение конфиденциальности связи (и закона), нет? Как оно разруливается? Наверно эти логи может представить только сам ответчик с опровержниями, или я плохо читаю?

Логи - это всего лишь информация о соединениях абонента. Даже не говоря о том, что веб-трафик не есть переписка и прочие конституционные ценности, можно сравнить на примере с телефонной связью. Содержание телефонных разговоров конфиденциально, в этом нет никакого сомнения. А вот распечатка входящих и исходящих соединений абонента (дата, время, номер телефона, кто кому звонил, какие коды использовал) этой защитой уже не обладает. Такая распечатка по сути и есть "лог" в сфере телефонной связи.

[McLeen]

Ira

стремяться к нулю

а дальше Вы приводите данные, свидетельствующие об обратном.

[Ira]

а дальше Вы приводите данные, свидетельствующие об обратном.

я не сказала, что шансы равны нулю, я сказала, что стремятся к нулю.
я учитывала ваши исходные данные, а именно, сертифицированный биллинг...
немного дамыслила относительно того, что обычно юристы оператора (провайдера) подгоняют договор с абонентом под такой стандарт, чтобы возникало минимум сомнений относительно количества потребленных услуг и, как следствие, стоимости таких услуг (читай: суммы долга абонента).

[mike76]

1) Передача логов клиента в суд - нарушение конфиденциальности связи (и закона), нет? Как оно разруливается? Наверно эти логи может представить только сам ответчик с опровержниями, или я плохо читаю?

Логи - это всего лишь информация о соединениях абонента. Даже не говоря о том, что веб-трафик не есть переписка и прочие конституционные ценности, можно сравнить на примере с телефонной связью. Содержание телефонных разговоров конфиденциально, в этом нет никакого сомнения. А вот распечатка входящих и исходящих соединений абонента (дата, время, номер телефона, кто кому звонил, какие коды использовал) этой защитой уже не обладает. Такая распечатка по сути и есть "лог" в сфере телефонной связи.

То есть, я могу выкладывать логи tcp/ip на всеобщее обозрение?
Пусть все видят с каких сайтов абоненты качают порнушку или какие форумы читают, кто их котрагенты и какой банк с ними работает? Логи телефонии намного менее информативны, хотя тоже много чего можно выявить (звонки любовнице, телефон наркодилера). Да, рассматривать ли в качестве неконфиденциальных логов телефонии - логи местоположения мобильного абонента?

К тому же,
ФЗ о Связи
Статья 53. Базы данных об абонентах операторов связи
1. Сведения об абонентах и оказываемых им услугах связи, ставшие известными операторам связи в силу исполнения договора об оказании услуг связи, являются конфиденциальной информацией и подлежат защите в соответствии с законодательством Российской Федерации.
К сведениям об абонентах [.... ] абонентские номера и другие данные, позволяющие идентифицировать абонента или его оконечное оборудование, сведения баз данных систем расчета за оказанные услуги связи, в том числе о соединениях, трафике и платежах абонента.
2. Операторы связи вправе использовать созданные ими базы данных об абонентах для осуществления информационно-справочного обслуживания [...]
Предоставление третьим лицам сведений об абонентах-гражданах может осуществляться только с согласия в письменной форме абонентов, за исключением случаев, предусмотренных федеральными законами.

Кроме того, по второму вопросу - хранение логов TCP/IP трафика намного более ресурсоёмко (не говоря уже о предоставлении в распечатанном виде). И провайдер вправе, но не обязан использовать эти базы данных (вполне хватит логов биллинга).