Сообщений в теме: 22

[JIS]

ОПРЕДЕЛЕНИЕ ВАС РФ от 15.11.2007 N 11912/07 по делу N А32-29847/06-34/550-95АЖ
Собственно давно хочу обсудить да вот только выбрал время:
Несмотря на все разговоры, что ГК умер, первый тезис ВАС на обсуждение:

"Согласно пункту 17 Правил плата за подключение объекта капитального строительства к сетям инженерно-технического обеспечения определяется на основании тарифов, установленных органом местного самоуправления для подключения объекта капитального строительства к системам коммунальной инфраструктуры соответствующей ресурсоснабжающей организации"

ФЗ-210 про газ вобще не говорит, ГК говорит, что цена регулируется в предусмотренных законом случаях. Либо ГК имеет в виду закон в широком смысле слова, либо ВАС чего то не додумал...

Второй тезис:
"Из материалов дела следует, что выдачу технических условий на газификацию домовладений жителей Соколовского сельского поселения осуществляет открытое акционерное общество "Гулькевичирайгаз". Это же общество занимается подключением домовладений к действующему газопроводу с взиманием платы за подключение."

для раздумий кто следующий попадет под раздачу...

Третий тезис:
"Таким образом, законодательством Российской Федерации собственникам сетей инженерно-технического обеспечения газораспределительных сетей не предоставлено право самостоятельно устанавливать плату (тариф) за подключение"

ПП 360?

Сообщение отредактировал JIS: 04 May 2010 - 11:49

[DeadBrain]

JIS
а что тебя смущает?
ппрф83, в котором газопроводы отнесены к сетям ИТО, издано не на основании 210-фз, а на основании Градкодекса. пункт 10 ст. 48 Градкодекса:

10. Порядок определения и предоставления технических условий и определения платы за подключение, а также порядок подключения объекта капитального строительства к сетям инженерно-технического обеспечения может устанавливаться Правительством Российской Федерации.

вполне основанная на указании федерального закона компетенция правительства по определению порядка платы.
если этого не хватает, то можно и ст.6 ФЗ "О естественных монополиях" использовать:

Перечень товаров (работ, услуг) субъектов естественных монополий, цены (тарифы) на которые регулируются государством, и порядок государственного регулирования цен (тарифов) на эти товары (работы, услуги), включающий основы ценообразования и правила государственного регулирования и контроля, утверждаются Правительством Российской Федерации.

[JIS]

DeadBrain
Не знаю думали ли также судьи, навряд ли, хотя спасибо за позицию, но из системного толкования имея в виду плату за подключение всегда ведь идем к 210-ФЗ, а значит газ тут не причем. Норма по моему мнению по природе отсылочная.
Далее следуя твоей логике в принципе если ты СЕМ то правительство тебя до костей может зарегулировать, включая любой твой выдох во вне, но закон то не это ведь имел в виду...
Короче если чисто по формальным признакам идти согласен ВАС можно оправдать, но если толковать нормы системно хз....

[DeadBrain]

JIS

из системного толкования имея в виду плату за подключение всегда ведь идем к 210-ФЗ

это вряд ли можно подогнать под системное толкование, скорее подсознательная связь))) не вижу правовых доводов в обоснование твоей позиции, которую понимаю как "если для сетей ИТО могут быть тарифы, то они должны быть в 210-ФЗ".

Норма по моему мнению по природе отсылочная.

которая?
JIS

Далее следуя твоей логике в принципе если ты СЕМ то правительство тебя до костей может зарегулировать, включая любой твой выдох во вне, но закон то не это ведь имел в виду...

в существующей ситуации увы другой парадигмы в отношениях с газовиками не видно
«В случае с естественными монополиями стоит выбор из трёх зол: частная нерегулируемая монополия; частная монополия, регулируемая государством; и осуществление деятельности государством» (с) Мильтон Фридман

[JIS]

DeadBrain

которая?

"Согласно пункту 17 Правил плата за подключение объекта капитального строительства к сетям инженерно-технического обеспечения определяется на основании тарифов, установленных органом местного самоуправления для подключения объекта капитального строительства к системам коммунальной инфраструктуры соответствующей ресурсоснабжающей организации"

Ладно давай кратко резюмирую:
Пока нет прямого и четкого указания в законе что цена регулируется - цена определяется свободно.
В случае с газом либо:
а) такое указание есть в ГрК, хотя подзаконный акт даже не говорит в названии о цене + общая норма в ФЗ ОГРЕМ о том что ценообразование в сфере деятельности СЕМ может регулироваться правительством.
б) прямого указания нет

[DeadBrain]

JIS

Пока нет прямого и четкого указания в законе что цена регулируется - цена определяется свободно.

увы, практика обратная. если есть хоть какое указание - то регулируется.
а по некоторым товарам, на которые цена так или иначе регулируется, вообще нет норм в законах, как то лекарства, алкоголь и т.п.

[JIS]

DeadBrain
Согласен, но есть и другая практика ВАС, что если порядка регулирования нет, то свободно...

[DeadBrain]

JIS
по каким товарам?

[JIS]

DeadBrain
Тех присоединение...

[Калиостро]

JIS

Несмотря на все разговоры, что ГК умер

в отношении только э/э. не газа же в самом деле!

[JIS]

Калиостро
Ну мое мнение до сих пор такое, что ГК если и умер то там где он четко умыл руки как в параграфе про энергоснабжение, но остальные положения должны жить...

[Веснушка]

Ранее судебная практика была абсолютно противоположная...

[JIS]

Веснушка
Угу, но все равно есть пространство для маневра
кстати Постановление Президиум аналогичное принял...

[DeadBrain]

фст в своём стиле:
http://www.fstrf.ru/.....provodam).doc

[JIS]

DeadBrain
А что удивляться в некоторых регионах действиетльно муниципалитеты штопают платы за подключение к газу...

[DeadBrain]

JIS
а я не этому удивляюсь, а тому, что фст какие-то "изменения в законодательство" готовить собирается)

[JIS]

Определение ВАС РФ от 09.07.2009 N 8350/09 по делу N А32-5170/2008-30/80-29АЖ
Тут ГРО ступила конкретно

[JIS]

В продолжение темы
В начале еще задавал вопрос о соотношении положений ПП 83 и ПП 360
26.02 Верховник сделал очень интересный вывод, что при определении точки подключения и платы по договорам подключения к сетям газоснабжения мы руководствуемся ПП 83, а не ПП 360.
Данную позиции поддерживает правительство (Минрегион) и Генпрокуратура.
Однако, что делать с правовой позицией КС о том, принятие нового акта по тому же предмету означает, что старый на данную тему не работает?

[DeadBrain]

JIS
текст решения есть?

[JIS]

"Постановление Правительства Российской Федерации от 9 июня 2007 г.
№ 360, которым утвержден оспариваемый нормативный правовой акт, не
отменяет и не изменяет утвержденных постановлением Правительства
Российской Федерации от 13 февраля 2006 г. № 83 Правил определения и
предоставления технических условий подключения объекта капитального
строительства к сетям инженерно-технического обеспечения и Правил
подключения объекта капитального строительства к сетям инженерно-
технического обеспечения. Именно в соответствии с этими Правилами должны
определяться технические условия, критерии подключения, а также плата за
подключение объекта к сетям газоснабжения."
"Представители Правительства Российской Федерации в письменных
возражениях и объяснениях в судебном заседании также указали на то, что
данные отношения регулируются названными Правилами, согласно которым
цены на врезку в сеть газораспределительной организации новых газопроводов
определяются на основании тарифов, утверждаемых органами местного
самоуправления для данной организации."

Кассация 13.04.2010 № КАС10-169 Решение поддержала.

Сообщение отредактировал JIS: 04 May 2010 - 11:51

[Birdsong]

а, как вы полагаете, если с желающими подключиться к частному газопроводу заключать агенсткий договор, по которому собственник или дружественное ему лицо в качестве агента будет искать подрядчиков и заключать с выбранным подрядчиком договор подряда на выполнение работ по врезке за счет и в интересах желающего подключиться и получит за это вознаграждение (размер, который будет интересен собственнику газопровода).
Каков риск признания такого договора сделкой, которая фактически прикрывает сделку по подключению.

[JIS]

Birdsong
Все зависит от того что в результате сможет получить на руки потребитель и ФАС доказывающее обусловленность действий по подключению в зависимости от заключения или незаключения агенткого договор))

[Birdsong]

JIS
спасибо за ответ.
Понятно, что потребителю ничего не стоит писать, просто передать проект договора и устно все объяснить.
Просто другого варианта (кроме как, например, заключение договора на какие-нибудь устуги) мне пока в голову не пришло.
Насколько я понял законодательство, просто не отвечать потребителю на просьбу о врезке нельзя, так как он может вообще добиться доступа к нашей трубе бесплатно.
Нам как собственнику газопровода вообще не нужны другие потребители, но газотранспортная организация выдает ТУ сторонним потребителям, указывая, что им нужно получить наше согласие на врезку.

Сообщение отредактировал Birdsong: 23 November 2010 - 20:43