Сообщений в теме: 786

[Veter_NN]

Veter_NN кстати, в случае с которым я работаю, банку в рамках уголовного дела ничего не присудили, так как он не заявил требований, а заявляет их в рамках гражданского дела. В приговоре просто указано, что мошенник нанес такой-то ущерб и ему за это дают срок. Слов о том, что он должен возместить банку ущерб нет.

Наличие приговора даёт банку возможность взыскивать по 1064 и не даёт возможность взыскивать по кредитным обязательствам. для этого ответчику достаточно представить приговор или заявить ходатайство об истребовании уголовных материалов дела.

На счёт преюдиции уголовного дела (приговора) - можно приводить теоретические выкладки, но на практике ни один суд в гражданском процессе никогда не пойдёт против приговора по уголовному делу. да далеко ходить даже не надо, на практике преюдицией обладают даже постановления ГИБДД, в которых указывается не виновник, а всего лишь нарушитель правил.

Veter_NN как спасут - вот как - нет оснований для применения статьи 353 ГК, Покупатель - не надлежащий ответчик.

Зато появляется основание для применения последствий ничтожной сделки - приведение сторон в первоначальное положение. В итоге машину у покупателя всё равно отбирают.

[Jhim]

Статья 168. Недействительность сделки, не соответствующей закону или иным правовым актам
Сделка, не соответствующая требованиям закона или иных правовых актов, ничтожна, если закон не устанавливает, что такая сделка оспорима, или не предусматривает иных последствий нарушения.

п.1 ст. 353 предусматривает ИНЫЕ последствия

Добавлено в [mergetime]1207129257[/mergetime]
ЗЫ
а я кому-то чем-то обязан?

[Klest]

Наличие приговора даёт банку возможность взыскивать по 1064 и не даёт возможность взыскивать по кредитным обязательствам. для этого ответчику достаточно представить приговор или заявить ходатайство об истребовании уголовных материалов дела.

Зато появляется основание для применения последствий ничтожной сделки - приведение сторон в первоначальное положение. В итоге машину у покупателя всё равно отбирают.

увы и ах, здесь я не теоретизирую, речь о реальном деле. Суду представлен приговор, мошенник признан виновным в хищении средств банка путем мошенничества. Суд придерживается мнения, что на гражданский спор по кредитному договору и взысканию предмета залога это уголовное дело отношения не имеет (отчасти видимо потому что банк в рамках уголовнго дела требований не заявил видимо)

Отобрать машину по ничтожной сделке непросто. Во-первых, это можно сделать только по заявлению бывшего собственника (мошенника), банк здесь никто. Во-вторых здесь уже вступает в игру добросовестное приобретение.

[Veter_NN]

То, что банк не заявил требований в уголовном процессе не означает, что сделка кредита и залога действительны.

Моё мнение - Вы пошли не по тому пути, признавая сделку недействительной по основанию - нельзя продавать без согласия банка.

Были решения по признанию сделки (кредит+залог) недействительными именно на основании 169 ГК РФ.

У Вас козырь - установлено мошенничество, а вы им не пользуетесь.

[Klest]

...Сделка, не соответствующая требованиям закона или иных правовых актов, ничтожна, если закон ... не предусматривает иных последствий нарушения.

п.1 ст. 353 предусматривает ИНЫЕ последствия

ЗЫ
а я кому-то чем-то обязан?

Хотите сказать п. 1 ст. 353 предусматривает ИНЫЕ последствия? А где там написано что "при незаконной реализации предмета залога право залога сохраняется". Там нет этого. Ст. 353 не регулирует незаконную продажу, она как раз говорит о ПЕРЕХОДЕ права собственности, о ПРАВОПРЕЕМСТВЕ, которое возможно только при ЗАКОННОЙ продаже. Или я не прав?

ЗЫ
Вы обязаны только своему самоуважению. Пренебрежительно фыркнув и не объяснившись создали бы о себе некрасивое впечатление. Могу описать насколько и какое некрасивое )))

[Veter_NN]

Отобрать машину по ничтожной сделке непросто. Во-первых, это можно сделать только по заявлению бывшего собственника (мошенника), банк здесь никто. Во-вторых здесь уже вступает в игру добросовестное приобретение.

смотрите п. 2 ст. 166 ГК РФ. Банк заинтересованное лицо и может предъявить иск по ничтожности с применением последствий.

Добросовестный приобретатель это уже другое дело.

[Klest]

То, что банк не заявил требований в уголовном процессе не означает, что сделка кредита и залога действительны.

Моё мнение - Вы пошли не по тому пути, признавая сделку недействительной по основанию - нельзя продавать без согласия банка.

Были решения по признанию сделки (кредит+залог) недействительными именно на основании 169 ГК РФ.

У Вас козырь - установлено мошенничество, а вы им не пользуетесь.

Это два разных пути. Сейчас как раз пробуется первый, связанный с доказанным мошенничеством Заемщика и признанием ничтожности кредитного договора.

Второй путь - признание ничтожности договора купли-продажи машины, он еще не начат. Или я что-то недопонял/путано написал или Вы не так прочитали.

[Jhim]

Ст. 353 не регулирует незаконную продажу, она как раз говорит о ПЕРЕХОДЕ права собственности, о ПРАВОПРЕЕМСТВЕ, которое возможно только при ЗАКОННОЙ продаже

в мемориз) копирайт сохраню - слово пацана!)))

Или я не прав?

ИМХО в данной ситуации этовопрос риторический)

Могу описать насколько и какое некрасивое

да нивапрос - один такой уже был) только это лучше делать или в личку или через конпку "сообщить модератору", либо создать тему в Жалобах.
а что до самоуважения, то уж тогда надо было прочитать тему с начала, просмотреть другие темы по сабжу, а потом уже думать, стоит ли в ...надцатый раз задавать тот же вопрос.

[Klest]

Jhim пацан, Вы можете даже вытатуировать это у себя на лбу. Я же, не будучи адвокатом, предпочел бы почитать вменяемые комментарии.

Эту тему поднимут еще и в ...надцать первый раз, и будут поднимать пока она актуальна, единого мнения и решения я не видел.

[Jhim]

единое мнение изложено в решении ВС. хотите получить повод для жалоб админам? запросто - сейчас напомню про Правила форума

[Klest]

единое мнение изложено в решении ВС. хотите получить повод для жалоб админам? запросто - сейчас напомню про Правила форума

в решении ВС действительность договора купли-продажи, насколько я помню, не рассматривалась. Но хотя бы это уже второй ответ от Вас более-менее по существу, спасибо.
Жаловаться я не буду, правил я не нарушаю, напомните их себе. Я лично только за то чтобы общаться по сабжу.

Добавлено в [mergetime]1207132723[/mergetime]
а, ну и еще я может не помню, но в решениях ВС доказанных мошенников тоже кажется не было (впрочем надо проверить. может дадите ссылку )))

[Klest]

Были решения по признанию сделки (кредит+залог) недействительными именно на основании 169 ГК РФ.

Я был бы крайне признателен за инфу о таких решениях (суд, дело, может быть даже текст???) Вплоть до пива ))

[vicktor]

Veter_NN

Были решения по признанию сделки (кредит+залог) недействительными именно на основании 169 ГК РФ.

очень бы хотелось ознакомиться

[Veter_NN]

очень бы хотелось ознакомиться   

У меня нет, но неоднократно упоминалось о вынесении подобных решений.
Попробую поискать.

[Klest]

коллеги, все же по варианту ничтожности договора купли-продажи машины и, тем самым, неприменимости 353 статьи ввиду отсутствия перехода права собственности, вы тоже считаете что это бесперспективная дурь? Разъясните неспециалисту в чем дефект логики, а? (с учетом вышестоящих комментариев)

[Veter_NN]

коллеги, все же по варианту ничтожности договора купли-продажи машины и, тем самым, неприменимости 353 статьи ввиду отсутствия перехода права собственности, вы тоже считаете что это бесперспективная дурь? Разъясните неспециалисту в чем дефект логики, а? (с учетом вышестоящих комментариев)

А чем Вы отмажетесь от залога? Добросовестностью приобретателя?
Вы считаете, что новый собственник приобрёл право собственности на автомобиль не на основании договора?
Если нет, тогда на основании чего?

[Klest]

А чем Вы отмажетесь от залога? Добросовестностью приобретателя?
Вы считаете, что новый собственник приобрёл право собственности на автомобиль не на основании договора?
Если нет, тогда на основании чего?

"отмаз" от залога - поскольку ПЕРЕХОДА права собственности не произошло в силу ничтожности продажи машины, то ст. 353 неприменима (так как применима только при ПЕРЕХОДЕ права собственности). Добрросовестность приобретения здесь не при чем.

Ваш следующий вопрос совершенно логичен. Я полагаю, что ответом на него может стать один из вариантов:
1) Права нового собственника подтверждаются ПТСом и свидетельством о регистрации. Если кто-то хочет их оспорить - пожалуйста (то есть уклонение от ответа) - по моему лучший вариант, позволяющий не вдаваться в дебри и казуистику. Кроме того вопрос - "а как новый собственник стал собственником" не относится к сути расматриваемого дела ("обращение взыскания на предмет залога")
вариант 2) Новый собственник приобрел право собственности в результате добросовестного возмездного приобретения. Этот вариант хуже.

Veter_NN, возвращаясь к практике, а Вы решения по 169 ст. правда можете где-то поискать? В интернете я их не нашел, хотя об одном знаю точно и через неделю-другую смогу привести его реквизиты.

[Veter_NN]

Приведите основание приобретения права собственности в соответсвии с ГК РФ.

Запись в ПТС ничего не означает, поскольку я могу взять ПТС и вписать туда себя.
Свидетельство о регистрации лишь свидетельствует, что автомобиль учтён ГИБДД.

Новый собственник приобрел право собственности в результате добросовестного возмездного приобретения

Это уже основание для применения 353 ГК РФ.
Тут всё просто. Либо вы приобрели право собственности и тогда действует 353. Либо не приобрели и тогда автомобиль заберут у старого хозяина.

Сообщение отредактировал Veter_NN: 06 April 2008 - 20:51

[Klest]

Новый собственник приобрел право собственности в результате добросовестного возмездного приобретения
Это уже основание для применения 353 ГК РФ.
Тут всё просто. Либо вы приобрели право собственности и тогда действует 353. Либо не приобрели и тогда автомобиль заберут у старого хозяина.

Точно, не приобрел. Пусть заберут у старого хозяина ))) Пристав наверное с ума сойдет. Придет к старому хозяину, тот ему скажет, что авто у нового владельца. А новый владелец скажет приставу: "а что Вы ко мне пришли, я не ответчик по делу и не должник, не можете вы меня без суда лишить моего автомобиля" ))

В любом случае поиграться стоит, принял бы эту логику судья...

[vicktor]

Обращаю внимание "пытчивых"(с) коллег: В "Статуте" на днях выходит сборник "Гражданское право современной России" сост. А.Л. Маковский, О.М. Козырь. В сборнике есть статья К.И. Скловского "Сделка как элемент состава хищения". Возможно, в ней анализируется ситуация "хищения кредита". Если кто купит сборник первым - прошу выложить статью.

Добавлено в [mergetime]1207554470[/mergetime]
http://www.estatut.ru/books/book/2/199

[Dream1982]

Если человек купил автомобиль который в залоге у банка , застраховал его по каско, щас узнает об этом..... что будет если его например так прилично разбить(конечно якобы случайно). Кто имеет право на страховку ?

[Klest]

Если человек купил автомобиль который в залоге у банка , застраховал его по каско, щас узнает об этом..... что будет если его например  так прилично разбить(конечно якобы случайно). Кто имеет право на страховку ?

есть мнение что банк отсудит страховку. Почему и на каких основаниях не знаю (типа новый собственник стал новым Залогодателем??) Есть риск, что если страховая узнает о нахождении машины в залоге, то она может отказать в выплате. На тех же основаниях, что я указал в предложении выше. Вобщем самому интересно.

[Veter_NN]

Если человек купил автомобиль который в залоге у банка , застраховал его по каско, щас узнает об этом..... что будет если его например  так прилично разбить(конечно якобы случайно). Кто имеет право на страховку ?

Страхователь имеет право на страховку. Причём тут банк то? Если конечно Вы страховали автомобиль не в пользу банка.

У меня неделю назад состоялось решение против Уралсиба. Там ситуация похожая. Человек купил авто в кредит, залог, страховка, банк-выгодоприобретатель. На второй год полис оформили без указания банка как выгодоприобретателя. Машину угнали. СК отказала. Страховку взыскали в пользу страхователя.

[Veter_NN]

Вчера разговаривал с одним товарищем, проходящим свидетелем по уголовному делу о мошенничестве.

Схема мошенничества такая:

Иванов создаёт фирму по продаже автомобилей.
Его друг Петров предлагает заработать Сидорову денег и предоставить автомобиль бесплатно.

Сидоров оформляет кредит на автомобиль цена которого завышена в 2 раза.
При этом оформляется залог и все дела.

Петров с Ивановым очень быстро продают таким макаром 200 автомобилей и кладут в карман 100% прибыль.

А 200 обладателей автомобилей покатавшись пару месяцев расстаются со своими автомобилями.

После того как схема с завышением цены автомобиля выявлена - возбуждется уголовное дело. Машины изъяты.

Свидетель о котором я упомянул в начале говорит, что иск к нему предъявлен, но дело приостановлено до окончания уголовного дела. Так что жду свеженький пример. Уголовное дело передали в суд.

[vicktor]

обвиниловки нет ознакомиться?