Сообщений в теме: 17

[СоГласный]

Всем привет!

Насколько я помню предыдущие дискуссии по этой теме, было мнение, что формулировка "оклад согласно штатному расписанию" соответствует ТК, то есть является указанием размера тарифной ставки или оклада работника, если работник ознакомлен со штатным расписанием под роспись.
Что-то не пойму вообще этой логики.
- Штатное расписание изменяется работодателем в одностороннем порядке и не требует согласования с работником.
- Размер оплаты труда - существенное условие договора, относительно которого стороны должны прийти к соглашению.

Если работодатель изменит штатное расписание, не ознакомив работника с этим изменением, на основании чего такие изменения можно признать недействительными? На основании того, что этот документ является "существенным условием трудового договора"?
А если работодатель ознакомит работника, и работник не будет согласен с изменением штатного расписания, он может писать "ознакомлен, но не согласен"? Или "не ознакомлен"? А не абсурдно ли это?

Что касается приложения штатного расписания к договору как неотъемлемой части - его что, полностью прилагать? Или только выдержки? Если полностью - это опять же, не абсурдно ли, в связи с каждым изменением штатного расписания, приложение нужно менять, иначе у нас будет приложена недействующая редакция, а это опять же смысл такого приложения аннигилирует.
С выдержками вопрос возникает тот же, что и со штаткой в целом - какие будут последствия, если работник не согласен с изменением приложения к договору, в котором содержится существенное условие договора - как он может протестовать против такого изменения? (Если такое приложение подписывается обеими сторонами, то его смысл абсолютно = включению размера оклада в договор, как того, собственно, и хотел бы ТК.)
Против изменения оклада, указанного в трудовом договоре можно протестовать просто - не согласовывать это изменение. Против изменения штатки можно протестовать только увольняясь?
А тогда зачем вообще трудовой договор формулировать в целом? Сделать отсылки на акты работодателя, в которых будут определяться все условия трудового договора, как существенные так и не существенные. И пусть работник прыгает, а если ему что-то не нравится - пусть увольняется.
По-моему, милое дело. Работник работает там, где это указано в штатной расстановке, трудовая функция - в должностной инструкции, время и место заключения договора - в журнале секретаря. Работодатели точно будут в восторге.

[Стармел]

Мое мнение - некорректная формулировка. Что мешает указать твердую сумму? Во-первых, штатное расписание утверждает сетку должностей в подразделениях организации (организации), а не сетку окладов. Тем более, что во многих организациях штатное расписание имеет гриф "секретно".

[Lbp]

Стармел

Тем более, что во многих организациях штатное расписание имеет гриф "секретно".

И что?

Во-первых, штатное расписание утверждает сетку должностей в подразделениях организации (организации), а не сетку окладов.

Где это написано?
Есть Постановление Госкомстата РФ от 5 января 2004 г. N 1
"Об утверждении унифицированных форм первичной учетной документации по учету труда и его оплаты"
Правда, я считаю, что оно не носит обязательного характера, но ШР там вполне показательно.

[Lbp]

Дохтур
Леш! Я так считаю. Аргументы мои были в одной из тем. Если интересно, могешь пошукать.

[Стармел]

а мне тут некоторые доказывают, что в ШР допустимо по окладам вилку указывать... типа, например 6 инженеров и у них не оклад а вилка )))
я уже устал бороцца с ними, они тупые

А почему нельзя по Вашему вилку устанавливать? А если она установлена нормативно?


Lbp, тогда надо делать выписку из секретного документа, которая тоже секретная, и знакомить работника, не имеющего, к примеру, должной степени секретности, с секретным документом.

[Lbp]

Стармел
А у предприятий есть право устанавливать секретность?

Вы вообще знакомы с понятием "коммерческой тайны"?

[Lbp]

Дохтур

наличии должности "юрисконсульт" в 4 количествах, у всех должен быть одинаковый оклад

Я писала, что ДИ разные. Таким образом, нет одинаковой работы.
У нас несколько бухов-экономистов. Один ведает кассой, валютой, расчетным счетом. Второй - зарплатой. Третий - ВЭДом. Ты считаешь, зарплата д.б. одинаковой? Зачем все эти кривые измышления с надбавками?
Другой вопрос - буха (ну или юриста) две штуки с одинаковыми обязанностями. Но я слабо в это верю. Уж скорее менеджеры. Но им лехко регулируется премией или бонусом.

[Lbp]

Дохтур

а кто мешает бухов - экономистов в наименовании должностей тогда разделить для дифференции? бух-кассир, бух по валютным операциям, оперативный бух и т.п. ))))

А не хочим.

разблюдовка тока ДИ рискованна на мой взгляд, потенциально при конфликте это зацепка потерзать работодателя в суде ))))

Не-а. Ни вижу рисков.

И потом ШР обязательный документ

Где написано? Ты Куриума слышал по этому вопросу? Если нет, поищи, тоже обсуждалось.

ведь наименовав должность единообразно подразумеваете равную квалификацию и фунционал со специализацией.

Не-а. Где написано?

[Стармел]

Lbp , всё очень просто, если организация бюджетная, где Это госучреждения, заводы специальные, в/ч и прочие места, где есть работники, работающие по трудовому договору. В одном подразделении могут быть должности военнослужащих и "гражданских", а штатное расписание одно. Или должности специалистов и технических работников. Предполагается, что с секретным документом работник сможет ознакомиться, когда уже будет принят на работу. С формулировкой в трудовом договоре "с окладом в соответствии со штатным расписанием" предполагается, что работник ознакомлен с документом под грифом "секретно" или "дсп". А при заключении т/д до его подписания обеими сторонами это еще не работник.

И причем тут коммерческая тайна?

В принципе, как у конкретного работодателя заведено, как он составил штатное расписание, можно в отдельных случаях так записать, но мерить все по своей конторе и считать, что это правильно, в обсуждении правовых вопросов мне кажется неверным. Если есть случаи, когда такая формулировка будет неверной, то нельзя признать её корректной в общем.

СоГласный, мне кажется, что если такая формулировка присутствует, работника нужно извещать об изменении существенных условий т/д, т.к. изменение штатки в плане замены одной должности на другую - это сокращение, о чем работник соответствующим образом предупреждается.

Lbp , мне еще кажется, что у Вас штатка составлена и изменяется под конкретных работников. Там же не отражается, чем конкретно занимается юрист 1 и юрист 2?

У нас несколько бухов-экономистов. Один ведает кассой, валютой, расчетным счетом. Второй - зарплатой. Третий - ВЭДом. Ты считаешь, зарплата д.б. одинаковой? Зачем все эти кривые измышления с надбавками?

А как узнать, какая работа сложнее в данном случае, а какая легче?

[Lbp]

Стармел

Предполагается, что с секретным документом работник сможет ознакомиться, когда уже будет принят на работу.

Это Вы об исключениях.

И причем тут коммерческая тайна?

А я о правилах.
Ну да ладно.

Если есть случаи, когда такая формулировка будет неверной, то нельзя признать её корректной в общем.

Чиивооо???

мне еще кажется, что у Вас штатка составлена и изменяется под конкретных работников. Там же не отражается, чем конкретно занимается юрист 1 и юрист 2?

А в ШР оно надо?

А как узнать, какая работа сложнее в данном случае, а какая легче?

А нахрена? Я желаю уборщице за ее нелегкий труд платить зарплату больше, чем гене, и что мне мешает?

[Стармел]

Lbp , в таких исключениях полстраны работает.

Я про одинаковых уборщиц (экономистов). Одна убирает этаж а, другая этаж б, третья этаж в.

Короче, я всё время про то, что нельзя универсально везде использовать эту формулировку, а Вы, что в случае с частной конторой можно и все остальное -это редко встречается ("а у нас в квартире газ...").

[Lbp]

Стармел

Короче, я всё время про то, что нельзя универсально везде использовать эту формулировку

А мы и не используем.
А разговор я вела с Дохтуром, у которого были некоторые сомнения и вопросы. И, если Вы заметили, очень культурно присоветовала обратиться к старым, оооочень старым теркам, попутно кратко изложив свою продуманную позицию.
Про полстраны - мило, но неинтересно.

[andrewgross]

СоГласный

Насколько я помню предыдущие дискуссии по этой теме, было мнение, что формулировка "оклад согласно штатному расписанию" соответствует ТК, то есть является указанием размера тарифной ставки или оклада работника, если работник ознакомлен со штатным расписанием под роспись.

Эта формулировка насквозь незаконна и двух мнений быть не может.
В ТД должен быть указан должностной оклад или тарифная ставка (см. ТК, ст. 57).
Не стоит дальше огород городить (в том смысле, что дальнейшая дискуссия бесполезна).

[СоГласный]

Ага, но все-таки по-прежнему единства в мнениях нет.
В законе прямым текстом написано указать в договоре размер оклада, тарифной ставки.
Когда вместо него делается отсылка к некоему внутреннему документу организации, при этом почему какое-то "ознакомление под роспись" делает эту отсылку "указанием на размер" - никто внятно, "со ссылками на НПА", этот подход не обосновал, я в поиске не видел такого.

Имхо, поскольку про вилки я пока ничего не знаю, вопрос с указанием собственно оклада в договоре первичен.
Хотя опять же имхо, склоняюсь к тем, кто считает что две одинаковые должности с двумя разными окладами - дискриминация, а надбавки по желанию работодателя (про указание в тд их размера ничего в ТК не говорится) - вовсе не кривой выход из ситуации.