Сообщений в теме: 38

[mouse_m]

Договор к/п заключен между ООО "ХХХ" и Ивановым Иваном Ивановичем.
На первом судебном заседании по защите прав потребителя Иванов пояснил, что является индивидуальным предпринимателем и осуществляет грузоперевозки на купленом автомобиле (до подачи заявления суду не было извесно что он предприниматель).
На сколько высока вероятность отказа судом ему в иске по формальному признаку (не является потребителем)?
В договор купли-продажи не указано что он ЧП. Можно ли подвести этот договор, как договор поставки и необходимо ли это? (договор поставки заключается между хоз. субъектами).
Кроме постановления пленума №7 практики не нашел.

на момент заключения договора к/п он также являлся ЧП.
Спасибо.

Сообщение отредактировал mouse_m: 22 April 2008 - 14:37

[McLeen]

ЗоЗПП не для него, однозначно. Изучайте ГК.

Сообщение отредактировал McLeen: 22 April 2008 - 15:02

[mouse_m]

ЗоЗПП не для него, однозначно. Изучайте ГК.

а по конкретнее.. что там изучать?

[Oleg K]

что является индивидуальным предпринимателем и осуществляет грузоперевозки на купленом автомобиле (до подачи заявления суду не было извесно что он предприниматель).

потребитель не может использовать товар для предпринимательской деятельности, поэтому

На сколько высока вероятность отказа судом ему в иске по формальному признаку (не является потребителем)?

99,9%

[Сатир]

mouse_m

В договор купли-продажи не указано что он ЧП.

это и не обязательно.
Ведь сам

Иванов пояснил, что является индивидуальным предпринимателем

[Пират]

Вы на чьей стороне-то,непонятно?

[Arc]

А у меня немного другая ситуация. Также гражданином приобретен тягач с бурильной установкой. Гражданин не ИП. Но сцуко использовал его именно для предпринимательской деятельности - давал объявления о том, что выполняет бурильные работы, и на тягаче написал свой номер телефона. В суд подает в связи с существенными недостатками товара и требует расторгнуть договор как потребитель, основывая свои требования на ЗоЗПП. Отработал на этом тягаче столько моточасов, что хватило бы покрыть дырками не тоько весь его участок но и всю его деревню.

Интересует практика доказывания в суде того, что товар использовался для предпринимательской деятельности.

Кто что думает?

[Сергей Шарыгин]

По первой ситуации - здесь вопрос не столько в ЗЗПП, подведомственность не та, судом установлено, истец подтвердил, в протоколе зафиксировано, что ТС приобреталось ИП для предпринимательской деятельности. Из моей практики 90% что суд с веселым настроением прекратит производство сразу, ну остальные 10% что отложит на 1 заседание и прекратит и пошлет, в арбитраж. Хотя как понимаю особо ответчика это не спасает, но все таки лучше гораздо.

По второй ситуации (Arc ) необходимо доказать что имущество использовалось не для личных, семейных, домашних и иных нужд, а связанных с осуществлением предпринимательской деятельности. Гражданин, осуществляющий предпринимательскую деятельность без образования юридического лица с нарушением требований о регистрации в качестве ИП, не вправе ссылаться в отношении заключенных им при этом сделок на то, что он не является предпринимателем. Суд может применить к таким сделкам правила об обязательствах, связанных с осуществлением предпринимательской деятельности. Исходя из того, что предпринимательской является самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность, направленная на систематическое получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг

Поскольку формально дядка не предприниматель необходимо доказать два случая получения прибыли от использования имущества. Для достижения этойблагородной цели можно использовать шантаж, подкуп, пытки


Добавлено в [mergetime]1219770819[/mergetime]
можно свести все к минимуму застращав налоговой и ответственостью за незаконное предпринимательство

[Arc]

Сергей Шарыгин
Спасибо за мысли, пробовали его развети на "пробурить", но у него сейчас тягач в ремонте. А так нашли его объявления в газете о том что оказываются такие-то услуги и его номер телефона.

можно свести все к минимуму застращав налоговой и ответственостью за незаконное предпринимательство

Тоже есть такая мысль, будем действовать сразу по нескольким фронтам.

[помело]

Arc

Интересует практика доказывания в суде того, что товар использовался для предпринимательской деятельности.

Кто что думает?

доказательства должны быть относимыми, допустимыми, доброкачественными и пр.

св-во ИП, объявление в газете "бурю дырки" таковыми не являются. а вот свидетельские показания незаинтересованных лиц: "он пробурил мне дырку я ему заплатил сто рублей, мне его порекомендовал..." - вполне.
в страховках, ГИБДД, налоговых, как правило, эти люди шифруются под граждан.

один гражданин (ИП, перевозки) судился по ЗЗПП за 18-местный автобус, который он купил "для личных, семейных нужд" (семья 1 чел.).
суд разрешил спор по ЗЗПП. кассация оставила решение в силе.

[Arc]

один гражданин (ИП, перевозки) судился по ЗЗПП за 18-местный автобус, который он купил "для личных, семейных нужд" (семья 1 чел.).
суд разрешил спор по ЗЗПП. кассация оставила решение в силе.

хренова. Ладно, будем думать.

Добавлено в [mergetime]1220270376[/mergetime]
помело
дай плиз решение и постановление.

[ВладимирD]

помело

св-во ИП, объявление в газете "бурю дырки" таковыми не являются.

Ну я бы так резко не высказывался. Если он собирался бурить, да не дошел ход, это еще ни о чем не говорит. Если помните, для применения законодательства о зпп важна цель приобретения: личные или семейные нужды. Т.е. если ИП купил автобус для перевозки граждан, да передумал, а стал семью возить, это не означает, что он потребителем стал. Формально он им не является. То что суды тупят в части ЗоПП - это да, часто и по-разному. Поэтому я бы на старые решения шибко не смотрел, а искал бы пути для выигрыша в конкретном суде.

[помело]

Arc

дай плиз решение и постановление.

а потребу отказали. 100%. все равно дать? у меня под рукой только кассационное определение.... куда слать?

кстати..... тема актуальна. на подходе еще один такой же....

Добавлено в [mergetime]1220347194[/mergetime]
ВладимирD

Ну я бы так резко не высказывался

я бы тоже. но так высказался суд.

Добавлено в [mergetime]1220347484[/mergetime]
З.Ы. в кулуарах

[ВладимирD]

помело

но так высказался суд.

В спорах по зпп сильно на судебную практику рассчитывать не стоит, многие суды при их разрешении идут поперек всего и вся. Я еще понимаю, когда Максимка пишет о десяти-пятнадцати аналогичных решениях в разных регионах, а одно решение... Ну к сведению-то принять, конечно, нужно, но не более того.

[Carolus]

Arc

Но сцуко использовал его именно для предпринимательской деятельности - давал объявления о том, что выполняет бурильные работы, и на тягаче написал свой номер телефона.

Если систематическая деятельность с целью получения прибыли будет доказана, то это "незаконная предпринимательская деятельность". Тот факт, что она незаконная, судью и ответчика интересовать не будут. А вот тот факт, что она всё равно предпринимательская - будет. Просто у него, в отличие от ИП, помимо риска отказа с иске ещё и риск огрести неприятности после появляется. Причём риски тем выше, чем решени суда будет известно контролирующим оргнам (преюдиция).

Добавлено в [mergetime]1220376137[/mergetime]
помело

объявление в газете "бурю дырки" таковыми не являются

Косвенное доказательство. В случае доказанности хотя бы одного факта бурения за деньги по этому объявлению оно может сыграть доказательственную роль для систематичности бурения дырок за деньги.

[Bold]

гражданином приобретен тягач с бурильной установкой.

Ну не знаю... я б для начала у него спросил бы, а сосбсна какие личные, семейные нужды истец собирался порешать с помощью этого агрегата? и какие порешал, учитывая отработанные моточасы? Да сопоставил бы с предназначением агргата, указанным в техдокументации...

[Alex-K]

Интересная тема. У меня процесс, я на стороне дилера. Вот выдержка из возражений на иск.
"... истец исходил из того, что его требования должны быть рассмотрены в порядке, установленном гражданским законодательством РФ и Законом РФ от 7 февраля 1992 года № 2300-1«О защите прав потребителей» (далее по тексту – «Закон»).
В соответствии с преамбулой Закона, данным нормативно-правовым актом регулируются отношения, возникающие между потребителями и продавцами при продаже товаров. Потребителем является гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности. Одно из главных условий наличия у покупателя статуса потребителя (и соответственно применения норм закона РФ «О защите прав потребителей») – исключительность целей приобретения товара для семейных, домашних и иных нужд.
На данное обстоятельство обращалось внимание и в Постановлении Пленума Верховного суда РФ от 29 сентября 1994 г. № 7 «О практике рассмотрения судами дел о защите прав потребителя». В частности, Пленум в п. 1 Постановления указал, что суды не вправе руководствоваться законодательством о защите прав потребителей при разрешении споров, вытекающих из отношений, возникающих в связи с приобретением гражданином-предпринимателем товаров не для личных, семейных, домашних и иных нужд, а для осуществления предпринимательской деятельности.
Истец Фамилия Имя Отчество является индивидуальным предпринимателем и зарегистрирован в данном статусе в установленном законом порядке. Он осуществляет предпринимательскую деятельность в области автомобильных перевозок…".
В приложении - выписка из ЕГРИП и 2 свидетеля.
Как будет решение - выложу.
Практики не нашел. Может у кого есть ?

Сообщение отредактировал Alex-58: 03 September 2008 - 20:52

[lusy]

помело

один гражданин (ИП, перевозки) судился по ЗЗПП за 18-местный автобус, который он купил "для личных, семейных нужд" (семья 1 чел.).
суд разрешил спор по ЗЗПП.

тоже интересно решение почитать.

у нас ситуации 2 сейчас:
1. Покупатель легкового автомобиля в суде признал, что купил его для приусадебного хозяйства (вся семья живет только за счет доходов с урожая), в т.ч. собирался возить урожай на рынок и т.п.
Хотя такое признание есть, и я написала доводы о том, что истец ведет п/д, судья не спешит прекращать производство по делу, как тут говорят на форуме.
2. Другой покупатель - ИП (ведет лесозаготовки). Ездит на машине (легковой) по делам. Причем у него есть еще одна машина. Он может утверждать, что ее использует для деловых поездок.
Как доказать, что именно нашу машину использует в п/д? Сфотографировать его при выезде со своей базы? ну он скажет, что заехал за личными вещами...

Кстати, некоторые наши судьи любят судебную практику других почитать. Поэтому, если у кого есть в пользу продавцов, прошу выложить.

[McLeen]

lusy
1-я ситуация спорная... ЛПХ - это "личное" хозяйство...
По второму - очень сложно будет доказать... Как вариант - отчетность в налоговую по бензину, путевки и т.п. Но как ИП могу сказать, что никогда не писал ни одной путевки, хотя машину (личную) использую в делах - иначе-то не бывает...

[ВладимирD]

lusy
1. Торговля на рынке является предпринимательской деятельностью для данного лица? Урожай возится в течение сезона максимум. Он скажет, что иногда на рынке торгует, но постоянного заработка из этого не делает. И все.
2. Надо только бух отчетность смотреть, ежели там чего будет, то... а нет так нет.

[Oleg K]

1-я ситуация спорная... ЛПХ - это "личное" хозяйство...

не соглашусь - это 100 % предпринимательская деятельность - прибыль от продажи он получает систематически, если

вся семья живет только за счет доходов с урожая

второй вопрос, конечно, спорный... имхо, в этой ситуации человек все равно потребитель, т.к. доказать обратное , т.е. что целью приобретения машины было использовать ее в ПД практически невозможно

[lusy]

McLeen

отчетность в налоговую по бензину, путевки и т.п.

истец скажет, не оформлял, поскольку не эксплуатировал.
ВладимирD

2. Надо только бух отчетность смотреть, ежели там чего будет, то... а нет так нет.

то есть, истребовать бух.отчетность через суд? хм. счас сходу не уточнялась, но вроде не все ИП должны ее вести, например, вроде бух.отчетность не ведется, если ИП на упрощенке и база - доходы. Тогда не будет никаких документов по расходной части.

ВладимирD

Торговля на рынке является предпринимательской деятельностью для данного лица? Урожай возится в течение сезона максимум. Он скажет, что иногда на рынке торгует, но постоянного заработка из этого не делает. И все.

Они прямо подтвердили с женой (свидетельницей), что других доходов у них нет. И занимаются много лет только этим. Живут только за счет этого. Если доход от всей деятельности, осуществляемой практически на протяжении всего года (за исключением может, 3 месяцев зимы) получается раз в год, это не значит, что сама п/деятельность осуществляется раз в год. Если бы он сказал, что у него натуральное хозяйство - все что посадили и вырастили, съели сами, тогда да - нет предпринимательства. Если основаня часть идет на продажу - есть. Причем не только непосредственно торговля, но и все действия сельскохозяйственные: закупка семян, саженцев, удобрений, сбор урожая и т.п.
И еще: для того, чтобы деятельность признавалась предпринимательской, не требуется "постоянного заработка" - достаточно ее направленности на получение дохода, даже если будет неурожай, и наш крестьянин останется вообще в убытке.
ИМХО.

Добавлено в [mergetime]1222338023[/mergetime]
Oleg K

т.к. доказать обратное , т.е. что целью приобретения машины было использовать ее в ПД практически невозможно

может, ЦЕЛЬ на момент покупки и не докажешь, но если докажешь ФАКТ использования НЕ исключительно в личных целях, почему нет?

[ВладимирD]

Oleg K
lusy
Все так, все так... тока суд может отмочить чего-то... Ладно, бум считать, что тут определились.

[McLeen]

не соглашусь - это 100 % предпринимательская деятельность - прибыль от продажи он получает систематически

да хоть ежеминутно - личное подсобное хозяйство однозначно "личные, семейные" цели...

имхо, в этой ситуации человек все равно потребитель

имхо тоже, но по другой причине:
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН РФ ОТ 07.07.2003 N 112-ФЗ "О ЛИЧНОМ ПОДСОБНОМ ХОЗЯЙСТВЕ"

Статья 2. Понятие личного подсобного хозяйства

    1. Личное подсобное хозяйство - форма непредпринимательской деятельности по производству и переработке сельскохозяйственной продукции.
    2. Личное подсобное хозяйство ведется гражданином или гражданином и совместно проживающими с ним и (или) совместно осуществляющими с ним ведение личного подсобного хозяйства членами его семьи в целях удовлетворения личных потребностей на земельном участке, предоставленном и (или) приобретенном для ведения личного подсобного хозяйства.
    3. Сельскохозяйственная продукция, произведенная и переработанная при ведении личного подсобного хозяйства, является собственностью граждан, ведущих личное подсобное хозяйство.
    4. Реализация гражданами, ведущими личное подсобное хозяйство, сельскохозяйственной продукции, произведенной и переработанной при ведении личного подсобного хозяйства, не является предпринимательской деятельностью.

вопросы?
А по ИП - 90 % у него нет расходов "по этому конкретному" авто...

[ВладимирD]

McLeen

4. Реализация гражданами, ведущими личное подсобное хозяйство, сельскохозяйственной продукции, произведенной и переработанной при ведении личного подсобного хозяйства, не является предпринимательской деятельностью.

Жестоко. Када-то давно я говорил, что McLeen - самый продвинутый из неюристов - участников конфы. В очередной раз убеждаюсь в своей правоте.