Сообщений в теме: 42

[Мариша80]

некий г-н Т приватизировал квартиру, получил документы собственности, затем сделал у нотариуса ген. доверенность на г-на С. г-н С. продал квартиру от лица Т, покупателем был г-н Д. он тоже получил свидетельство собственности. потом Т. выписался из квартиры. потом ее купили мы у г-на Д. документы нами получены.
теперь возникает проблема, г-н Т обвиняет г-на Д, что его принудили подписать доверенность и продать квартиру и т.д..
нас вызывали в прокуратуру по этому делу, мы дали свидетельские показания о том, как и при каких обстоятельствах мы приобрели эту квартиру. арест на квартиру не наложен. но мы волнуемся, не отсудят ли у нас эту квартиру теперь!
все с кем мы консультировались говорят разное.
являемся ли мы добросовестным приобретателем? мы же не знали что могут быть такие проблемы. все было в порядке с документами.
и еще сможет ли Т. доказать что квартиру продал против своей воли?
в тот момент он заявлений никаких не делал, в милицию не обращался. а сейчас говорит что его запугивали, били и т.д.. он жив, сейчас лечится. якобы его поили паленой водкой и т.п.. и вот сейчас этот Д. в кпз вроде как сидит, ведется следствие.
проконсультируйте, что можно сделать в такой ситуации, чем все это нам грозит.
и что если он найдет свидетелей, которые скажут, что его били?

Сообщение отредактировал Мариша80: 31 March 2008 - 17:54

[IriskaSPb]

Мариша80, в ст 302 ГК РФ как раз и ведется речь об истребовании от добросовестного приобретателя, которым вы скорее всего являетесь, так как пишите, что знакомились с документами, а значит проявили разумную осмотрительность и осторожность.

Вам будет интересно, почитайте. КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 21 апреля 2003 г. N 6-П ПО ДЕЛУ О ПРОВЕРКЕ КОНСТИТУЦИОННОСТИ ПОЛОЖЕНИЙ ПУНКТОВ 1 И 2 СТАТЬИ 167 ГРАЖДАНСКОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В СВЯЗИ С ЖАЛОБАМИ ГРАЖДАН О.М. МАРИНИЧЕВОЙ, А.В. НЕМИРОВСКОЙ, З.А. СКЛЯНОВОЙ, Р.М. СКЛЯНОВОЙ И В.М. ШИРЯЕВА
"Когда по возмездному договору имущество приобретено у лица, которое не имело права его отчуждать, собственник вправе обратиться в суд в порядке статьи 302 ГК Российской Федерации с иском об истребовании имущества из незаконного владения лица, приобретшего это имущество (виндикационный иск). Если же в такой ситуации собственником заявлен иск о признании сделки купли-продажи недействительной и о применении последствий ее недействительности в форме возврата переданного покупателю имущества, и при разрешении данного спора судом будет установлено, что покупатель является добросовестным приобретателем, в удовлетворении исковых требований в порядке статьи 167 ГК Российской Федерации должно быть отказано."

Кстати говоря, граждане часто полагают, что достаточно обатиться в Прокуратуру или милицию, чтобы возбудили уголовное дело.
У Т. будут шансы истребовать квартиру, если будет доказано, что она выбыла из его владения помимо его воли и он своевременно обратиться в гражданский суд с правильным иском. ИМХО.
А что там со сроками?

Сообщение отредактировал IriskaSPb: 31 March 2008 - 18:12

[Мариша80]

т.е. все зависит только от того, что Т. докажет что его к примеру запугивали.
а какими могут быть эти доказательства? ну свидетелей он должен найти или еще что? и значит нотариальная доверенность не является выражением его воли? каковы шансы что он сможет это доказать?
т.е. нам просто остается сидеть и ждать, как повернется дело, понятно
жаль.
и еще, что значит своевременно? есть какой-то срок давности?

Добавлено в [mergetime]1206966131[/mergetime]
дело в том, что все произошло не так уж давно. он квартиру продал г-ну Д около года назад.

Сообщение отредактировал Мариша80: 31 March 2008 - 18:21

[Alderamin]

Мариша80

проконсультируйте, что можно сделать в такой ситуации

Найти грамотного юриста...

чем все это нам грозит

Судя по описанию ситуацию - скорее всего ничем... Более точно узнавайте у прорицателей и гадалок...

[Мариша80]

да нет гадалок не надо нужен специалист

[Pastic]

являемся ли мы добросовестным приобретателем?

Да

и еще сможет ли Т. доказать что квартиру продал против своей воли?

Вам выслать кофейную гущу? Если Т. докажет вот это

его принудили подписать доверенность

то выбытие помимо воли будет иметь место и добросовестность значения иметь не будет.

[Мариша80]

там теперь еще интереснее. оказалось тогда после того как Т продал квартиру, соседи стали доставать нового владельца подозрениями, что он заставил Т продать квартиру (т.к. Т поговаривал об это за рюмкой чая).
и тогда Т. сходил в милицию и написал заявление что его никто не заставлял, что все было добровольно. и теперь он и от этого отказывается. ладно я поняла что это дело долгое. спасибо всем тут за комментарии. буду ждать чем дело кончится...

[diklaw]

Может продать сейчас квартиру на всякий случай?

[Мариша80]

вот не знаю что и делать... может и правда продать?

[nnm2008]

Вы ДП, но даказательство отсутствия воли это обязанность правоохранителей, потрепевший имеет право действовать, но док-вами это являтся без должной процессуальной формы не будет. Вы можете также принять участие в расследовании, вот только с вашим статусом проблема- с одной стороны чтобы иметь все процесс.права, вам надо быть потерпевшими, но с другой вы тем самым признаете существование преступления... Говорите со следаком, пусть он вас без вашего согласия назначает потерпевшими, и вы принимайте участие в процессе, доказывайте свою позицию - о том, что преступления не было, а имело место гражданско правовое нарушение обязательств- доверенное лицо не рассчиталось с доверителем, но без умысла, а по стечению обстоятельств. Если довереное лицо не прячется, и даст такие показания, побои и вымогательство отвергнет, то преступления не будет. А ели он отдавал заявителю деньги за квартиру!!! Вообще шансы на преследование малы, только если официально, через счет, хотя и сейчас не поздно перечислить...
У вас есть шансы.
Защищаться можете по разному:
- продать
- обременить залогом и передать в ДУ
Задним числом, с вотановлением права на процедуру через суд
- изменить назначение (в нежил фонд)
- изменить через перепланировку кол-во комнат и метраж
Еще есть варианты.
Вам правильно советуют нанять специалиста.

[Smertch]

Мариша80

являемся ли мы добросовестным приобретателем?

судя по описанию, да

и еще сможет ли Т. доказать что квартиру продал против своей воли?

если докажет, что его действительно принудили выдать доверенность, то да

НО для того, чтобы начать с вас истребовать квартиру, ему потребуется опорочить ваши сделки по приобретению. Ваш договор он может "сломать" по ст.168+209 ГК, если докажет, что ваш предшественник - Д. - собственником не был. А для того, чтобы доказать, что он собственником не был, ему нужно признать недействительным договор между Т. и Д. исходя из того, что сказано, он может это делать по одному из двух оснований - либо по ст.179, либо по ст.177 ГК. При этом нужно иметь в виду, что срок исковой давности по этим статьям - 1 год. НО, во-первых, есть возможность "играть" с началом течения этого срока, во-вторых, мне известна судебная практика, когда суд общей юрисдикции "забивал" на это требование и выносил незаконное решение по принципу "помимо воли - истребуем".



nnm2008

даказательство отсутствия воли это обязанность правоохранителей

чиво?

[nnm2008]

в уголовном процессе доказательствам придает законную форму сторона обвинения, это к вопросу о том кто, что и где доказывает.
В гражданском процессе, который может начастья как во время следствия, так и после суда, доказательства отсутвия воли могут разниться. Конечно это зависит от того когда начали процесс- до приговора, значит доказывайте отсутствие-наличие воли, если есть приговор и есть хищение - преюдиция, воли не было...
Насчет "поломок" или опорачивания договоров при виндикации, вообще нет комментариев. Ну-ну... Про конкуренцию виндикации с реституцией слышали?

[Изяслав]

nnm2008

Задним числом, с вотановлением права на процедуру через суд
- изменить назначение (в нежил фонд)
- изменить через перепланировку кол-во комнат и метраж

что это даст?


Добавлено в [mergetime]1208403124[/mergetime]
Smertch

НО для того, чтобы начать с вас истребовать квартиру, ему потребуется опорочить ваши сделки по приобретению.

Ы?

во-вторых, мне известна судебная практика, когда суд общей юрисдикции "забивал" на это требование и выносил незаконное решение по принципу "помимо воли - истребуем".

а разве не об этом гласит 6-П?
по памяти "права собственника не подлежат защите с помощью 167, защита возможна лишь путем виндикции, при наличии предусмотренных 302 оснований (безвозмездность или выбытие помимо воли)".

[Smertch]

nnm2008

в уголовном процессе

идите-ка вы в свой уголовный уголок

str555

а разве не об этом гласит 6-П?

блин! да если первая сделка действительна, так вообще нет незаконного владения! а если законное владение у ответчика, то кого вообще волнует, как выбыло из владения давнего собственника

[Изяслав]

Smertch

блин!

не нравится практика КС? хотите игнорировать?

[Smertch]

str555

не нравится практика КС? хотите игнорировать?

где вы это у КС вычитали? напридумывают всякого - я еще в 2004 году предрекал, что как раньше 302-ю и 167-ю перевирали, теперь постановление КС будут всяко извращать

[Изяслав]

Smertch

где вы это у КС вычитали?

сравните:

по памяти "права собственника не подлежат защите с помощью 167, защита возможна лишь путем виндикции, при наличии предусмотренных 302 оснований (безвозмездность или выбытие помимо воли)".

и
"права лица, считающего себя собственником имущества, не подлежат защите путем удовлетворения иска к добросовестному приобретателю с использованием правового механизма, установленного пунктами 1 и 2 статьи 167 ГК Российской Федерации. Такая защита возможна лишь путем удовлетворения виндикационного иска, если для этого имеются те предусмотренные статьей 302 ГК Российской Федерации основания, которые дают право истребовать имущество и у добросовестного приобретателя (безвозмездность приобретения имущества добросовестным приобретателем, выбытие имущества из владения собственника помимо его воли и др.)."

что не так?

[Smertch]

str555
А незаконность владения-то вы куда подевали? 302 ведь не в воздухе парит, а в системе с 301. Иначе по вашей логике получается, что имущество, проданное в полном соответствии с законом судебным приставом в порядке обращения взыскания должник всегда сможет истребовать обратно по 302 - против его воли же выбыват. Бред ведь!

[Изяслав]

Smertch

А незаконность владения-то вы куда подевали?

вопрос, так понимаю, риторический, обращенный мне и КС?

в данном случае, если допустить что Т удастся доказать что квартиру продать его вынудили, получится, что имущество выбыло из владения собственника и помимо его воли, и незаконно.

и все последующие лица распоряжались и владели квартирой также незаконно. причем, после первого покупателя они являлись добросовестными приобретателями, что не мешает собственнику истребовать квартиру, воспользовавшись механизмом ст.302.

[Smertch]

str555

КС

КС этого не коворил

в данном случае, если допустить что Т удастся доказать что квартиру продать его вынудили, получится, что имущество выбыло из владения собственника и помимо его воли, и незаконно.

И на каком основании вы делаете вывод, что незаконно? Незаконно, значит в отсутствие законного основания. Таковым основанием являлся договор на приобретение квартиры. До тех пор, пока этот договор действителен, владение законно. А сделки, заключенные под влиянием насилия, угрозу, обмана и т.п. - ОСПРИМЫЕ (ст.179 ГК), а не ничтожные, и для признания их недейстительными требуется отдельное судебное решение - см. ст.166 ГК!

и все последующие лица распоряжались и владели квартирой также незаконно

А это с чего?

[Мариша80]

спасибо за обсуждение. очень интересно.

следователь говорит, что и С. и Д. все сидят и следствие идет. но он считает что выбытие помимо воли можно считать доказанным. есть у них доказательства. значит будет суд и тогда Т. уже сможет выдвигать иски на кв-ру.
все советуют ее продавать...

[natasya]

спасибо за обсуждение. очень интересно.

следователь говорит, что и С. и Д. все сидят и следствие идет. но он считает что выбытие помимо воли можно считать доказанным. есть у них доказательства. значит будет суд и тогда Т. уже сможет выдвигать иски на кв-ру.
все советуют ее продавать...

продать квартиру вы не сможете, органы на неё обременение повесили что ведутся следственные действия и сделки по этой квартире не регистрировать

[Мариша80]

обеременения на квартире нет.

[natasya]

обеременения на квартире нет.

так вы можете этого не увидить, так-как это может быть письмо от органов.

[Pastic]

обеременения на квартире нет.

так вы можете этого не увидить, так-как это может быть письмо от органов.

Нет такого "обременения". И не бывает обременений, не зарегистрированных в ЕГРП.