Сообщений в теме: 70

[petroff]

vlan , а расскажите поподробнее плиз. желательно с выкладкой исков, отзывов, решений и т.д.
обсуждений много, но с практикой жиденько...

[NVV]

Алексей из Хабаровска, uzbek
Как успехи?

[Revers]

Алексей из Хабаровска, uzbek
Как успехи?

То же очень интересует, как успехи? Имел неосторожно заключить соглашение с ТСЖ о взыскании долгов по коммунальным платежам, скоро суд, есть коллеги у Вас решения буду благодарен

Сообщение отредактировал Revers: 05 May 2008 - 21:03

[Алексей из Хабаровска]

Решили для начала отрубить свет. Составили протокол правления (типа решение принял не сам председатель а коллективный орган), заактировали действия электрика. Сейчас ждем суда по взысканию задолженнности. Выключать воду не стали, поскольку технически сложно.

[yis7]

Решили для начала отрубить свет

А что, все условия предусмотренные п. 80 - 81 ПП307 - исполнены?
Я бы точно тут же в Прокуратуру жалобу на Правление - за самоуправство!

Сообщение отредактировал yis7: 08 May 2008 - 13:41

[viking80]

yis7
а когда подрядчик выполненые работы (услуги и т.д.) у себя удерживает за не оплату Заказчиком - это не самоуправство?)))
УК или ТСЖ всего лишь посредникик между ресурсоснабжающими организациями и фактическими потребителями. т.о. если ТСЖ произвело оплату за усуги снабженцам - то почему оно не вправе приостановить подачу ресурса конкретному пользователю из-за неоплаты? а если в договоре будет прописано о такой возможности )))

[uzbek]

у меня было решение в 2006, но задолженость возникла до 2005 г., поэтому взысмкивалось по старому ЖК...
В итоге взыскали на содержание ОИ, но отказали в оплате "управленческих" расходов, в т.ч. и на охрану, т.е. по тем видам затрат, кои не предусмотренны ЖК.
се6йчас второй акт...)))

Добавлено в [mergetime]1229949323[/mergetime]
viking80
ТСЖ не РСО... какие правовые основания для приостановления подачи ком услуг?

[Ася]

uzbek
Я тебя не понимаю. Ты считаешь, что если жилец не платит за потребленные им услуги, у ТСЖ или УК нет оснований приостановить ему оказание услуг?

[uzbek]

Ася
кто является стороной по договору электроснабжения в рамках 546 гк? Я полагаю, что обычно это физик и ЭСО. Полномочия ограничения энергопотребления установленые законом - это гк и договор. ПП 307 - подзаконный акт.
ИМХО ТСЖ не может ограничить предоставление ком услуг, ежели есть прямые договора между аббонентами и потребителями...

81. Если иное не предусмотрено федеральными законами, указами Президента Российской Федерации и постановлениями Правительства Российской Федерации, исполнитель при наличии вины потребителя вправе после предупреждения (в письменной форме) приостановить или ограничить предоставление одной или нескольких коммунальных услуг в случае, указанном в подпункте "а" пункта 80 настоящих Правил, в следующем порядке: 

п. 81 ПП 307
ГК как и предусматривает иное ... норма закона и условия договора дают исключительные основания для ограничения подачи коммунальных услуг...

[Ася]

норма закона и условия договора дают исключительные основания для ограничения подачи коммунальных услуг...

Забавно. Ты считаешь, что КУ - это особенные услуги, которые можно оказывать без оплаты и ГК на них уже не действует?
Т.е. исполнитель не вправе отказаться от договора оказания услуг?
У физика очень редко бывает прямой договор с ЭСО. Ну пожалуй, если только на электроэнергию, и то, у нас, скажем. Нет. А уж про тепло и воду и говорить нечего. Нет прямых договоров. Договор между УК и ЭСО.
И чего - ты считаешь, что при таких условиях нет оснований приостановить оказывать услуги?
И потом ЭСО - услуги не оказывает, она ресурсы подает. Как грится, почувствуйте разницу (то самое 307) :
"коммунальные услуги" - деятельность исполнителя коммунальных услуг по холодному водоснабжению, горячему водоснабжению, водоотведению, электроснабжению, газоснабжению и отоплению, обеспечивающая комфортные условия проживания граждан в жилых помещениях;
"ресурсоснабжающая организация" - юридическое лицо независимо от организационно-правовой формы, а также индивидуальный предприниматель, осуществляющие продажу коммунальных ресурсов;
"коммунальные ресурсы" - холодная вода, горячая вода, электрическая энергия, газ, бытовой газ в баллонах, тепловая энергия, твердое топливо, используемые для предоставления коммунальных услуг;

В этой связи, КМК, РСО - услуги не оказывает.

может, я и не права...

[viking80]

uzbek
электричество, хол. гор. вода и т.д. - это товар...а ГК в данном случае общая норма...по ТСЖ ЖК применяется (канечно же с учетом ГК - в общей части), а там четко прописано, что если создано ТСЖ то простите господа все услуги и поставка товара (электричество, хол. и гор. вода и т.д.) проводятся через него - ТСЖ. Собственник не вправе напрямую с ЭСО заключать договор. на форуме даже хде та выкладывалась по этому поводу позиция ВС РФ.
просто на днях faq лопатил - и наткнулся на это очень при очень правильнае разъяснение)))) если есть К+ посматрите и выложите)))

[uzbek]

viking80

электричество, хол. гор. вода и т.д. - это товар

допустим в отношении эл-ва дискуссионный вопрос... а вот в отношении водоотведения что скажете? жилец поставляет УК или РСО сточные воды? и цена там отрицательная...

что если создано ТСЖ то простите господа все услуги и поставка товара (электричество, хол. и гор. вода и т.д.) проводятся через него - ТСЖ

из письма минэкономразвития от 3 мая 2007 г. N 8326-РМ/07

В случае если ТСЖ (ЖСК) на основании пункта 1 части 1 статьи 137 и статьи 162 Жилищного кодекса заключает с управляющей организацией договор управления многоквартирным домом, то заключение договоров ресурсоснабжения ТСЖ (ЖСК) с ресурсоснабжающими организациями не требуется. При такой организации договорных отношений формирование заказа представителями собственников помещений в лице органов управления ТСЖ (ЖСК) будет сочетаться с исполнением профессионального управления на основании договора управления многоквартирным домом. В указанном случае все потребляемые в многоквартирном доме коммунальные ресурсы должны подаваться ТСЖ (ЖСК) управляющей организацией.
В случае если ТСЖ (ЖСК) не заключает договор управления многоквартирным домом, то привлечение для обслуживания внутридомовых инженерных систем специализированных (жилищно-эксплуатационных) организаций осуществляется путем заключения ими возмездных договоров с одним или несколькими лицами, осуществляющими соответствующие виды деятельности.

как видите, в рекомендациях нет вашего случая -

Собственник не вправе напрямую с ЭСО заключать договор

это договор ничтожен с момента создания ТСЖ? по каким основаниям? если вы его считаете нежействительным, то где решение суда о прихзнании его таковым?
И, кстати, энергоснабжающая обрганизация в курсе, что вы признали договор, заключенный между ней и жильцом не действующим (кстати, гк такой формулировки не дает)...
т.е. на основании решения ЕИО правления ТСЖ договор между третьими лицами утратил силу...

Добавлено в [mergetime]1230048555[/mergetime]
Ася

Т.е. исполнитель не вправе отказаться от договора оказания услуг?

кто оказывает услугу? ТСЖ? и энергоснабжения, и водоснабжения и т.д.... или же только транзит - как и предоставлении ресурса, так и платежей поставщикам услуг?

[Ася]

uzbek

кто оказывает услугу? ТСЖ? и энергоснабжения, и водоснабжения и т.д.... или же только транзит - как и предоставлении ресурса, так и платежей поставщикам услуг?

Нет, никакого транзита. Именно коммунальные услуги оказывает УК, ну или ТСЖ.
Я щас говорю про УК. Не ресурсы передает, а услуги коммунальные оказывает. И жильцы ей денежки за это платят. А если не платят, то УК вправе перестать оказывать им услуги. Или ты считаешь, что УК - это такая специально для жильцов созданная организация, которая всегда только должна. Платят или не платят ей - плевать. Она же деньги за купленные у РСО ресурсы, потребленные жильцами, очевидно с деревьев срывает. Или печатает. А жильцы, которые ее услуги потребляют, видимо, платят из каких-то высших побуждений, или не платят, если побуждения у них высшие отстутсвуют.

Не понимаю я тебя, чесслово.

ЗЫ: А может, ты имеешь в виду случай, когда УК занимается только ТО? Т.е. жильцы платят за отопление и остальные коммунальные "услуги" не УК, а РСО прям напрямую? Или случай, когда УК является агентом - типа скока собрала с жильцов стока и заплатила?

Сообщение отредактировал Ася: 24 December 2008 - 01:47

[uzbek]

Ася
ИМХО в данной части ЖК "сыроват"... и отличается от практики..
К примеру, у меня соседей отключали от электричества (перед разводом никто из ни не хотел оплачивать квартплату - рагулись) именно энергетики, а не УК (хотя, правда сказать, это был 2006 г. и управляющих еще не было). Но с того времени мало что изменилось.
Так, сейчас я за газ и свет плачу не УК, назаченной через 75 ПП, а напрямую ресурсоснабжающей организации...
Выбор УК не отменяет собой действующие договоры...

сейчас вроде как закнчиваем передачу своего жилфонду муниципалам и то, в отношении злостных неплательщиков обычно писали только предупреждения. До отключений не доходило...
в отношении отклчюния э/э силами ТСЖ я бы поостерегся возможной ответственности, вплоть до уголовной...
какие законные основания для отключения? т.е. основанные именно на нормах ГК и ЖК

[Molkin]

МХО в данной части ЖК "сыроват"... и отличается от практики..
К примеру, у меня соседей отключали от электричества (перед разводом никто из ни не хотел оплачивать квартплату - рагулись) именно энергетики, а не УК (хотя, правда сказать, это был 2006 г. и управляющих еще не было). Но с того времени мало что изменилось.
Так, сейчас я за газ и свет плачу не УК, назаченной через 75 ПП, а напрямую ресурсоснабжающей организации...

Это, скажем так, сложившаяся практика, которую энергетики не прочь бы отменить.
см тему:
http://forum.yurclub...howtopic=198512

[uzbek]

Это, скажем так, сложившаяся практика, которую энергетики не прочь бы отменить.

согласен... им гораздо удобнее иметь одного аббонента - ТСЖ,ЖСК или УО, нежели (к примеру)- 100...
и с такой неохотой они заключают с гражданами договора....
однако, в свои тарифы, в том числе и по населению, они закладывают и затраты на абонентское обслуживание...
Хотят быть оптовиками - исключайте эту составляющую, а пока она сидит в тарифе - будте любезны - выступайте в качестве РСО...

про УК - где в договорах с ними, или же в решения ОСС есть пункт о прекращении ранее заключенных потребителями договоров?
ежели через ОСС это протянуть, то можно включать такое условие и в договор, но пока этого нет, ИМХО право отключать есть только у паставщиков услуг (соответсвенно - получателей денюжки)...

Опять же - к примеру "городэнерго" получает э/э по заниженному тарифу, как энергоснабжающая организация (допустим - по 1,5 руб/кВтч) и кому и какой цене должна ее продавать?
По этой же УК или по тарифу установленному энергетической комиссией? А обслуживание ЛЭП че? тоже энергетиков и так же сидит в тарифах...

[Iv+]

К примеру, у меня соседей отключали от электричества (перед разводом никто из ни не хотел оплачивать квартплату - рагулись) именно энергетики, а не УК

А что делали в доме электрики РСО?
Существует акт разграничения ответственности между УК и РСО.
Обслуживание ОДС производит УК.
Так при чем здесь РСО?
УК имеет полное право погнать таких электриков метлой из дома

в отношении отклчюния э/э силами ТСЖ я бы поостерегся возможной ответственности, вплоть до уголовной...
какие законные основания для отключения?

Что за бред?
При управлении МКД УК или ТСЖ предоставление коммунальных услуг регулируется нормами жилищного законодательства, а не гражданского, т.е. ЖК РФ и 307 Постановлением Правительства.
Уже приходилось и милицию на место ставить, чтобы не вмешивались в работу УК, когда попытались помешать отключить электроснабжение неплательщиков.
Прокуратура не противодействует отключению, при условии, что все требовании ППКУГ соблюдены.

С уважением

[Ася]

uzbek

ИМХО право отключать есть только у паставщиков услуг (соответсвенно - получателей денюжки)...

Вот мы, т.е. УК, и есть такие получатели денежки.
Так что, мне кажется, что ты совсем не прав по поводу отключения неплательщиков. Основания к отключению есть у того, кто услугу оказывает. И кому жилец должен платить. Если не оплатил, будет сидеть без услуги.

однако, в свои тарифы, в том числе и по населению, они закладывают и затраты на абонентское обслуживание...
Хотят быть оптовиками - исключайте эту составляющую, а пока она сидит в тарифе - будте любезны - выступайте в качестве РСО...

А вот про это может, поподробнее расскажешь. Или дай ссылку, пжлста, куда смотреть. Это интересно. И еще, наверное, что-то там должно быть про потери, если я не ошибаюсь.

Сообщение отредактировал Ася: 24 December 2008 - 19:30

[uzbek]

Ася
про порядок установления тарифов я пас... это в раздел энергетиков, но вряд ли там что-нибудь дельное ответчт...
В принципе - по области , тарифы устанавливаются протоколами ЭКМО... и ресурсоснабжающая организация обязана предоставить ряд документовЮ обсоновывающих их затраты... Прще постомтреть протокол и основания принятия решения - там все ссылки на НПА... По мск не знаю. Не интересовался и не смотрел, у какой компании какие тарифы.
Когда мотался в энергетический комитет МО, требовали предоставления ряда документов (но это было пару лет назад - много могли изменииться.. но основание - поджтвердить затраты на передачу и обслуживание).

Iv+ всегда относился к вашим постам с большим уважением. Однако, отметил, что отключение были в 2006 г. , т.е. до выбора УК.
Соответсвнно, все последующие вопросы отметаются.

При управлении МКД УК или ТСЖ предоставление коммунальных услуг регулируется нормами жилищного законодательства, а не гражданского, т.е. ЖК РФ и 307 Постановлением Правительства

могу согласится с вами, когда вы сможете разделить гк отношения в сфере предоставления услуг, от отношений, регламентирующих жк...
Знаете, учитывая нормы ст. 215.1 УК РФ, наш главный энергетик сказал - я не буду этого делать - вам надо, вы "вентиль (в смысле предохранитель) и перекрывайте)". И я считаю, что в данном вопросе он прав, так как исполнение им приказа руководител предприятия не снимает с него возможного улоговоного преследования.

Но вы мне так и не ответили. Что стало с моими договорами на предоставление услуг энерго и газоснабжения? Они что - расторгнуты? если да - то кем? Признаны недействительными - если да, то каким решением суда? Ничтожны? - Укажите норму права в силу чего договор ничтоже, а я продолжаю платить ЭСО и теперб что? требовать с них НО за срок исковой давности с зачетом сумм по УК?

[Iv+]

И я считаю, что в данном вопросе он прав, так как исполнение им приказа руководител предприятия не снимает с него возможного улоговоного преследования.

Пока вот, поподробнее пожалуйста.
Свои аргументы я уже приводил - прекращение предоставления коммунальных услуг неплательщикам предусмотрено законодательством (307-е Постановление), причем без всякого суда, просо с соблюдением определенной Правилами процедуры.
Просто энергетик был не в курсе этого.
Кстати, Правила, не устанавливают обязанность соответствия отключаемой услуги той, по которой имеется задолженность.
Поэтому, УК имеет право прекратить энергоснабжение вне зависимости от его оплаты.

С уважением

[Boew6767]

Подскажите пожалуйсто. Долг по кредиту с поручителем суд постановил высылсывать с должника и с поручителя судья сказал что придет исполнительный лист будут высылсывать. Исполнительного листа нет. Зар платные карты и у должника и у созаемщика в этом банке. После перечисления зар платы на карты ни чего не поступило и состояние счета у обоих в минус. Причем на разные суммы гораздо большие суммы долга. Банк ситуацию не объясняет.