Сообщений в теме: 78

[Heryk]

мне кажется моральный вред есть В ЛЮБОМ случае когда человек выводится из состояния покоя ЛЮБЫМИ противоправными действиями...

отталкиваясь от оценки противоправности и опасности деяния - методикой можно будет определить низший предел компенсации вреда, опасность в том, что правоприменители на низшем пределе и остановятся (как в данном моменте в г.Мурманске моралку по ЗЗПП оценивают не более 1 000 рублей, какую бы сумму вы не попросили)

advice
мой вопрос был: "какие переживания вы считаете НЕ безразличными для права?"
ваш ответ ушел в другую плоскость... "все те, которые не "дотягивают" до нравственных страданий "

перефразирую свой вопрос: какие переживания вы считаете ДОТЯГИВАЮЩИМИ ДО нравственных страданий? если можно приведите пример...

хотя я подозреваю что мне разговаривать с вами о моральном ущербе бессмысленно, слишком уж разнятся наши оценки жизненных ситуаций...
судя по всему вы не увидите нравственных страданий ни в чем...

[advice]

Heryk

advice
мой вопрос был: "какие переживания вы считаете НЕ безразличными для права?"
ваш ответ ушел в другую плоскость... "все те, которые не "дотягивают" до нравственных страданий "

перефразирую свой вопрос: какие переживания вы считаете ДОТЯГИВАЮЩИМИ ДО нравственных страданий?

я уже писал: что .

думаю критерии оценки нужны. Но не в форме методик, а в форме изысканий научных. Чему наносит вред нравтственое страдание? - частично правоспособности лица, частично его имущсевтенной сфере и пр. - вот где надо искать критерии

так что - ответ будем искать здесь. Компенсация морального вреда равно как и иные способы защиты/охраны гражданских прав направлены в целом на нормализацию отношений. Если в результате посягательств на личные неимущественные права лицу создано препятствие в участии в нормальном обороте (препятствия в правоспособности, возможно - и в дееспособности!!!)
именно как личности - есть основания для взыскания. Здесь сделаю уточнение своей позиции: я указывал на частичность нарушения имущсевтенной сферы, ибо этот вопрос находится в компетенции законодателя (защита прав потребителя, например) Так как имущсевтенные лишения не влияют на дефекты право- дее способности, они не могут по общему правилу являться основанием для компенсации морального вреда, ибо не связаны с физичсекой личностью субъекта. Имущсевтенные права - это кк бы продолжение субъекта. его юридическая личность. В сфере юридического физических и нравственных страданий не может быть по определению.

судя по всему вы не увидите нравственных страданий ни в чем

ошибаетесь! буду нравственно переживать, если что-то станет с моей юридической библиотекой. Однако это даст мне возможность требовать с причинителя вреда имущественного взыскания. А вот моральные переживания останутся без удовлетворения ибо это не повлияет на мою право-дееспособность

Сообщение отредактировал advice: 14 May 2008 - 11:26

[Rudolf]

Андрей

. Как вы думаете, насколько актуальна сейчас попытка создания методики по оценке морального вреда или ущерба?

Вопрос возникает с завидной периодичностью...
Очень хочется прикрыть тему (или объединить).
Читайте, автор здесь: http://forum.yurclub...wtopic=6376&hl=

[Андрей]

Спасибо, я прочитал тему по ссылке. Здесь, в предложенной мною теме предполагается обсудить только актуальность, возможную востребованность такой методики. Насколько она нужна? Не предполагается обсуждение понятия "морального вреда" и варианты его применения. Можно вопрос задать по другому: если будет предложена такая методика, то будут ли люди участвующие в процессе, где заявлено компенсация морального вреда, (адвокаты, судьи и т.д.) пользоваться возможностью проведения экспертизы по определению размеров заявленной компенсации? Не обязательно, что результаты такой экспертизы будут совпадать с заявленным уровнем морального вреда, может отличаться как в "+", так и в "-".

[Heryk]

Андрей

опасаюсь что ваша методика будет именно во вред...

как я писал выше... считаю что методикой можно будет определить низший предел компенсации вреда, опасность в том, что правоприменители на низшем пределе и остановятся (как в данном моменте в г.Мурманске моралку по ЗЗПП оценивают не более 1 000 рублей, какую бы сумму вы не попросили)

[advice]

Heryk

методикой можно будет определить низший предел компенсации вреда

методика вообще невозможна - любая

[Rudolf]

Андрей

предложенной мною теме предполагается обсудить только актуальность, возможную востребованность такой методики. Насколько она нужна? Не предполагается обсуждение понятия "морального вреда" и варианты его применения

Тогда это тема для Чевойты

[Юкком]

Из практики- суды просят назвать потерпевшим сумму которая его бы удовлетворила и начинают ее уменьшать исходя из обстятельств дела (вина, ситуация и т.д). Люди у нас разные и умственно и финансовый достаток.
Был случай спросили бабку откуда сумма взялась, так по 10 шт на сына и дочку. Поэтому методика должна быть, жизнь человека и его увечья должны обществом быть оцены и эта цена зависит от того общества в котором живем.

[Андрей]

Методикой предполагается оценивать личность потерпевшего, особенности его реагирования, которые зависят и от морально-нравственных ценностей и его реакцию на событие как и последствия, по времени и по тяжести проявлений.

[sveto4ka]

подскажите,пожаалуйста по теме.какую сумму просить в качестве компенсации морального вреда?
дело длится 8 месяцев,а цена иска была всего около 1000 р.смысл дела:
ребенок(1 год)вышел с мамой на прогулку и,пока мама настраивала коляску,побежал и провалился ногой в образовашуюся около колодеца ямку(возле подъезда)обувь упала в канализацию.
в требованиях,указанных в притензии(вернуть цену за обувь с учетом износа)было отказано,оскорбив заявителя,что она плохая мать и нужно лучше следить за ребенком.
МС удовлетворил иск- разделил сумму на 2 коммунальные службы(Водоканал и ЖилКом).из за халатности которых и невыполнения своих обязанностей произошел случай.
одна из служб подала в ФС аппеляцию.
из-за оскорблений в ее адрес,длительности рассмотрения дела,и резким ростом цен, истец хочет потребовать комп.мор.вр.подскажите,пожалуйста, какую сумму можно просить и как обосновать?(учитывая,что случай произошел в 2007 г.,а на руках у женщины имеются характеристики даже с предидущих мест работ(2005 г.)где работодатель помимо рабочих качеств указал,что она являеся хорошим родителем)?
заранее спасибо.

[Андрей]

из-за оскорблений в ее адрес,длительности рассмотрения дела,и резким ростом цен, истец хочет потребовать комп.мор.вр.подскажите,пожалуйста, какую сумму можно просить и как обосновать?(учитывая,что случай произошел в 2007 г.,а на руках у женщины имеются характеристики даже с предидущих мест работ(2005 г.)где работодатель помимо рабочих качеств указал,что она являеся хорошим родителем)?
заранее спасибо.

Честно говоря, понятия не имею, ни сколько, ни с кого, ну посудите сами.
Оскорбления в её адрес, с чьей стороны и какие? как она их переносит и как это сказывается на её состоянии? с кого мор. вред? Длительность рассмотрения дела - чем это вызвано и с кого его спрашивать, с суда? инфляция - это правительство, мор. вред требовать с него?
Может быть человек просто устал от всего этого?

[Smertch]

Андрей

Оскорбления в её адрес, с чьей стороны и какие?

у них не оскорблениями моральный вред вызван, а тем, что

обувь упала в канализацию.

, так что решение МС нужно отменять в связи с тем, что им не применен подлежащий применению п.2 ст.1099 ГК.
А вообще этот вопрос для данной темы оффтоп и никакого глобального значения не имеет.

[Кирилл C.]

Стесняюсь спросить: а что, методика старика Эрделевского никому не нравицца?

[advice]

а что, методика старика Эрделевского никому не нравицца

ну, под пиво =- хорошо обсуждаетцца

[Rally]

Думаю, что методика (или возможно упоминавшиеся тарифы) является актуальной.

И вот почему. Участники дискуссии уже приводили точку зрения на компенсацию морального вреда как на некое "отступное", позволяющее не столько восстановить права потерпевшего (исправить причиненный вред) сколько путем выплаты пострадавшему денег создать у него "чувство радости" приблизительно эквивалентное причиненному страданию. Эта точка зрения есть в юридической литературе (я, например, почерпнул ее в книге В.А.Белова, и думаю еще во многих достойных изданиях ее можно прочитать). На первый взгляд, это выглядит циничным (как отметил один из участников дискуссии - "профанация").

С другой стороны, чего мы может ожидать от гражданского права с его предметом, методом и инструментарием в данной ситуации?

Если разобраться, то можно посмотреть на ситуацию с точки зрения "буржуазного гражданского права" с его "всеобщим мерилом - деньгами" и "волчьим принципом конкуренции", а можно и с точки зрения "социалистического гражданского права" - где деньги всего лишь "средство для развертывания советской торговли" и "важной ролью правил социалистического общежития" (отрывки в кавычках из М.М. Агарков "Обязательства в советском гражданском праве").

В данный момент общественные отношения, которые и призваны регулировать нормы гражданского права как раз таковы, что деньги - мерило всего (можно спорить о частностях, однако я говорю о большинстве). Мерило прежде всего для потерпевшего, а не любых факторов вне его. А критерием величины возмещения должно быть имущественное положение потерпевшего. Это результат последовательного проведения в жизнь вышеизложенной идеи.

То есть если деньги (их количество) измеряют и горе и радость, то причиненное страдание - это потерянные деньги, которые необходимо возместить. А количество потерянных денег должно быть пропорционально уже имеющимся деньгам (денежной оценке имущественной сферы). Нужно установить категории страданий и размер компенсации в процентном соотношении от имущественного положения потерпевшего (относительно казуистичности, категория "прочие страдания" решает все проблемы).

И как бы это ни цинично звучало, это всего лишь закрепление и так уже фактически сложившейся ситуации.

Сообщение отредактировал Rally: 15 May 2008 - 17:01

[Sawarr]

advice

Ваше мнение таково, если я правильно понимаю, что моральный вред должен компенсироваться только в случае, если человеку деликтом созданы препятствия для участия в гражданском обороте, т.е. в обмене ценностями. Так Heryk вам и говорит об утрате рабочих контактов, хотя бы и на время. Это ж какая растерянность. Как отсутствие самих контактов, так и растерянность (а значит и переживания) однозначно ж помешает ему работать и приносить пользу обороту.

И вообще, по-моему, вы способны по достоинству оценить только ситуацию, когда участник оборота лишается, например, ноги, вот это уже явно вред праву не безразличный. А если человек испытал элементарно обиду и чувство несправедливости - эт фигня "не дотягивающая до нравственных страданий" (как в случае, с вашей юр. библиотекой)

Сообщение отредактировал Sawarr: 11 February 2009 - 19:14

[advice]

Sawarr
хм! даже не ожидал что тему поднимут.... ОК - завтра отвечу... устал сегодня

Добавлено немного позже:

если человек испытал элементарно обиду и чувство несправедливости - эт фигня "не дотягивающая до нравственных страданий" (

хотя мимо этого не могу мимо пройти. Давайте мыслить объективно. стоит ли возбуждать производству по делу, если за приведенную вами обиду суд взыщет 50 копеек??? я конечно же условно говорю, но в ваших словах я чувствую предложение давать и реальные сроки за такие "обиды" чего уж там - пусть право снова станет орудием принуждения! виват сталинизм и бла-бла-бла

[Va-78]

С другой стороны, чего мы может ожидать от гражданского права с его предметом, методом и инструментарием в данной ситуации?

В цитаты?
Или серьезнее - я не считаю, что возможна точная оценка морального ущерба как таковая - в силу непостоянства и переменчивости "морали".
Высокоморальный человек, может совершить в определенной ситуации совершенно аморальный поступок - и больше того, "высокоморального" - мы считаем таковым, только в силу ситуации с асимметричной информацией.
Поэтому - как и было ранее сказано: Суровость наказания должна воспитывать добродетельность.
Реально пох что достанется потерпевшему - важно чего лишится осужденный. С этой точки зрения, любой признает, что дело решено справедливо.

[Smertch]

Va-78

Реально пох что достанется потерпевшему - важно чего лишится осужденный.

В кои-то веки я с вами полностью согласен.

[Va-78]

Да, еще - мою например "мораль" аццки оскорбляют сегодняшнее состояние дел в целой куче видов человеческой деятельности - включая политику и экономику. И чё? - всем болт на это ложить, поскольку мну моральные представления не согласуются с действующим законодательством.
Мораль-же, измеряемая законами, которые пишут аморальные и просто глупые люди - фуфло.

Добавлено немного позже:
Smertch
Ай кен балив!
(аль по нашему "Ниверю"!!!)

[advice]

Va-78

Ай кен балив!

чего тут не еврить - я тоже согласен.... именно в том и состоит логика правового регулирования

[Va-78]

чего тут не верить

advice просто если так, то нафига эта методика вообще нужна, когда цель есть не "компенсация", а "наказание"?
Получается сам существующая формулировка запутывает тех людей, которые подают в суд, в надежде получить эту самую "компенсацию".
Имха нада пирифармулиравать.
Не соображу как сказать, но выходит, что непосредственно "компенсация", отдается человеку только потому, что обвиняющей стороной выступило не государство, а он сам.



Добавлено немного позже:
Хотя в принципе - платить за отстаивание морали - не правильно по существу, т.к. эту самую мораль, такой механизм может конкретно подпортить.

[Smertch]

Va-78

Не соображу как сказать, но выходит, что непосредственно "компенсация", отдается человеку только потому, что обвиняющей стороной выступило не государство, а он сам.

И снова я с вами категорически согласен. Моральные страдания уже понесены - их в принципе компенсировать невозможно. Можно лишь удовлетворить вполне естественное, пусть, может быть, и не очень красивое, чувство праведной мести за попранное право. Но, если месть, то смысл должен быть именно в том, чтобы нарушитель пострадал. А степень его страдания при единственном существующем на сегодня способе "компенсации морального вреда" - в деньгах - напрямую зависит от имущественного положения нарушителя.

Хотя в принципе - платить за отстаивание морали - не правильно по существу, т.к. эту самую мораль, такой механизм может конкретно подпортить.

Вот, чтобы этого не было, и нужно суммы возмещения морального вреда перечислять в детский фонд
Кстати, если подходить к компенсации морального вреда именно как к мести, то в таком случае компенсации быть не должно, если нарушитель за то же нарушение привлечен к публично-правовой ответственности. Здесь за нарушенное право мстит уже государство.

[Нурдин Саякбаев]

Smertch
Хм.. ну если целью является наказание правонарушителя, а еще если суммы перечислять в детский фонд или в бюджет (а потом уже перераспределять на социальные цели), то тогда это и будет публично-правовой ответственностью, логично, что дважды за одно правонарушение нельзя привлекать к административной ответственности.
Но имхо, раз уж включили в ГК моральный вред, то все-таки тут применение частно-правового метода. Именно компенсация. Примерно также, как если мне разбили машину, а возмещение происходит не в натуре, а деньгами после оценки ущерба (хотя сегодня цены такие, а через год будет дороже/дешевле). Проблема в том, что моральный вред не материален и не имеет оценки. Соответствующие блага не обращаются на рынке, нет рынка, который бы определил цену морального вреда, потому и методика любая будет ложной.

[Va-78]

то тогда это и будет публично-правовой ответственностью, логично, что дважды за одно правонарушение нельзя привлекать к административной ответственности.

Вот! Вот оно - СЛОВОБЛУДИЕ неопределенных понятий, рано или поздно погубит нынешнюю юриспруденцию. Жалко не доживу...
(Искренне ВАша, нобелевская надежда Украины)