Сообщений в теме: 70

[Siddhartha]

IAY
Вас я как раз понял ))) Только еще уточнение. "Мотивировка - идиотская" к какому судебному акту относится? СЗО, Определение о направлении дела в Президиум или само решение Президиума?

[Tony V]

решение Президиума?

полагаю.

[Mеl]

IAY

Зачем ВАС потребовалось приплетать сюда добросовестного приобретателя, совершенно не ясно.

я так поняла, что они ммм... вынуждены были приплести это в связи с тем, что истец, "считая себя добросовестным приобретателем имущества на торгах, указало на статью 302 Кодекса..."
Хотя мне непонятно каким образом можно одновременно обладать признаками добросовестного приобретателя и быть законным владельцем.

Но далее ВАС пишет, что поскольку торги не оспорены, то сделка законна

ВАС указывает на специальный порядок признания таких сделок недействительными и только. т.е. указывает, что признание сделки недействительной (первой и воторой инстанциями) было произведено в нарушение норм материального права, следовательно, не может считаться законным (во всяком случае я именно так поняла Президиум ВАС). Хотя опять же вопрос... может ли быть сделка, заключенная на торгах, ничтожной или она может быть лишь оспоримой? Если верно первое, то аргументация ВАС весьма странная...

А далее ВАС оставляет в силе Постановление ФАС СКО и устанавливает факт того, что имущество находилось в муниципальной собственности до регистрации ПС на такое имущество в ФРС, т.к. ПС возникло на основании нпа еще до вступления в силу 122-фз (если я правильно поняла прочитанное).

[Капа]

Мне кажется, что добросовестность приплетена для "перестраховки" на будущее. Чтобы при необходимости покупатель оказался недобросовестным.

[mooner]

Я похоже понял зачем здесь добросовестность влепили:

ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО
от 13 ноября 1997 г. N 21

ОБЗОР ПРАКТИКИ РАЗРЕШЕНИЯ СПОРОВ,
ВОЗНИКАЮЩИХ ПО ДОГОВОРАМ КУПЛИ - ПРОДАЖИ НЕДВИЖИМОСТИ

ОБЗОР
ПРАКТИКИ РАЗРЕШЕНИЯ СПОРОВ, ВОЗНИКАЮЩИХ ПО ДОГОВОРАМ
КУПЛИ - ПРОДАЖИ НЕДВИЖИМОСТИ

2. До государственной регистрации перехода к покупателю права собственности на объект недвижимости он не вправе совершать сделки по его отчуждению.
Акционерное общество обратилось в арбитражный суд с иском о признании недействительным договора купли - продажи строения, заключенного между индивидуальным частным предприятием и обществом с ограниченной ответственностью.
В обоснование своих требований истец указал, что продал строение по договору купли - продажи индивидуальному частному предприятию, которое, не уплатив его стоимости и не зарегистрировав перехода права собственности, перепродало строение обществу с ограниченной ответственностью.
Получив плату за строение от покупателя, директор частного предприятия скрылся.
Арбитражный суд отказал акционерному обществу в иске.
В соответствии с пунктом 2 статьи 223 Гражданского кодекса Российской Федерации в случаях, когда отчуждение имущества подлежит государственной регистрации, право собственности у приобретателя возникает с момента такой регистрации, если иное не установлено законом.
Статьей 551 Кодекса предусмотрена государственная регистрация перехода к покупателю права собственности на недвижимость по договору купли - продажи.
Поскольку право собственности на строение у индивидуального частного предприятия не возникло, оно не вправе было отчуждать это имущество другому лицу.
Общество с ограниченной ответственностью, покупая у индивидуального частного предприятия здание, не проверило документы о наличии у продавца прав собственника, в частности данных о регистрации, хотя было обязано это сделать, то есть действовало неосмотрительно, на свой страх и риск.
С учетом изложенного кассационная инстанция правомерно отменила решение суда первой инстанции и удовлетворила исковые требования акционерного общества.

[Гурбатов]

Я похоже понял зачем здесь добросовестность влепили:

Оценили действия лица с точки зрения ст. 10, а не 302 ГК, вселив в наши головы сомнения, от неудачной в данном случае формулировки "приобретатель".

[ExMent]

На двери ВАСа надо объявление повесить: "Обоснуем что угодно. Недорого".
В очередной раз убеждаюсь в том, что в судах в России наибессовеснейшая проституция и действуют они не для защиты прав человека, а просто "чтобы было".

[LegalAdviser]

ч.2 ст. 223 Недвижимое имущество признается принадлежащим добросовестному приобретателю (пункт 1 статьи 302) на праве собственности с момента такой регистрации, за исключением предусмотренных статьей 302 настоящего Кодекса случаев, когда собственник вправе истребовать такое имущество от добросовестного приобретателя.

думаю поэтому они добросовестность приплели

[LegalAdviser]

Поскольку право собственности на строение у индивидуального частного предприятия не возникло, оно не вправе было отчуждать это имущество другому лицу.

Статья 165. Последствия несоблюдения нотариальной формы сделки и требования о ее регистрации
1. Несоблюдение нотариальной формы, а в случаях, установленных законом, - требования о государственной регистрации сделки влечет ее недействительность. Такая сделка считается ничтожной.

почему кассационная инстанция не мотивировала свою позицию ст. 165?

[MyRoute]

Из той же серии

Постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 27 ноября 2007 г. N 9822/07

"Поводом для обращения в суд послужил факт передачи ответчиком в залог недвижимости, ранее проданной им по договору купли-продажи истцу. Истец предъявил требования о признании недействительным договора о залоге.
Суд первой инстанции, удовлетворяя требования, исходил из того, что после заключения договора купли-продажи и передачи недвижимого имущества покупателю, но до перехода к нему права собственности, подлежащего государственной регистрации, продавец не вправе распоряжаться этим имуществом, в том числе передавать его в залог.
Тем не менее, Президиум ВАС не согласился с указанной позицией и поддержал выводы нижестоящего суда об отсутствии оснований для удовлетворения требования.
Как пояснил Президиум, в силу положений ГК РФ переход права собственности на недвижимость по договору купли-продажи недвижимости к покупателю подлежит государственной регистрации. Права на имущество, подлежащие государственной регистрации, возникают с момента регистрации соответствующих прав на него, если иное не установлено законом. Исходя из положений Федерального закона "О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним", государственная регистрация является единственным доказательством существования зарегистрированного права. Таким образом, право собственности на приобретенное недвижимое имущество возникает у покупателя с момента государственной регистрации перехода к нему указанного права. До осуществления регистрации собственником имущества продолжает оставаться продавец.
Следовательно, передача продавцом в залог недвижимого имущества, ранее проданного по договору купли-продажи другому лицу, чье право собственности не было зарегистрировано в установленном порядке, может повлечь за собой гражданско-правовую ответственность продавца, но не свидетельствует о недействительности сделки о залоге (ипотеке)."

У меня вот только один вопрос: залог (ипотека) не подлежит государственной ррегистрации?

Сообщение отредактировал MyRoute: 20 March 2008 - 12:41

[SOI]

MyRoute , боян...

У меня вот только один вопрос: залог (ипотека) не подлежит государственной регистрации?

за Вашей репликой кроется мысль, рассмотреть которую я не могу, возможно вследствие ее крайней неординарности.

[mooner]

LegalAdviser

почему кассационная инстанция не мотивировала свою позицию ст. 165?

Наверное потому, что регистрация сделки и регистрация права - разные вещи.
SOI

за Вашей репликой кроется мысль, рассмотреть которую я не могу, возможно вследствие ее крайней неординарности.

По-моему нормальный вопрос.
Ипотека подлежит регистрации, следовательно возникает с этого момента.
Но если ДКП был заключен ранее - то ПС тоже зарегистрируется раньше. Получится ситуация, что к моменту регистрации (возникновения) ипотеки у недвижки будет уже новый собственник.
MyRoute, я правильно понял вопрос?

Добавлено в [mergetime]1206127836[/mergetime]
LegalAdviser

ч.2 ст. 223 Недвижимое имущество признается принадлежащим добросовестному приобретателю (пункт 1 статьи 302) на праве собственности с момента такой регистрации, за исключением предусмотренных статьей 302 настоящего Кодекса случаев, когда собственник вправе истребовать такое имущество от добросовестного приобретателя.

Я уже говорил, повторюсь. При заключении ДКП между его сторонами вопрос о добросовестности просто не может подниматься.
Если договор недействителен - то реституция, которой на добросовестность по барабану. Если договор действителен, то между сторонами обязательство, которому добросовестность также по барабану.

[scorpion777]

чуть оффтопика:
Глянул еще раз это ПП N 4640/07.
ответчик (Департамент) ведет себя довольно гнило:

В отзывах на исковое заявление департамент и фонд не возражали против удовлетворения иска.

и сразу же после удовлетворения иска ФАСом:

В заявлении, поданном в Высший Арбитражный Суд Российской Федерации, о пересмотре в порядке надзора постановления суда кассационной инстанции департамент просит его отменить, ссылаясь на то, что ООО "Росток" в установленном законом порядке не приобрело право собственности на названное недвижимое имущество.

[LegalAdviser]

scorpion777 там ФРС надзорку пишет, а не департамент и фонд, если я правильно все понял.


Добавлено в [mergetime]1206184987[/mergetime]


Цитата
ч.2 ст. 223 Недвижимое имущество признается принадлежащим добросовестному приобретателю (пункт 1 статьи 302) на праве собственности с момента такой регистрации, за исключением предусмотренных статьей 302 настоящего Кодекса случаев, когда собственник вправе истребовать такое имущество от добросовестного приобретателя.

Я уже говорил, повторюсь. При заключении ДКП между его сторонами вопрос о добросовестности просто не может подниматься.
Если договор недействителен - то реституция, которой на добросовестность по барабану. Если договор действителен, то между сторонами обязательство, которому добросовестность также по барабану.

mooner
насколько я понимаю, добросовестный приобреталеть тот, кто приобрел имущество будучи уверенным, что не нарушает ничьих прав и приобретает его у собственника, либо добрососовестный тот, кто заблуждается на эту тему, поэтому, при заключении и регистрации ДКП, если этот договор действителен, добросовестность, хоть и по барабану, но все же присутствует.
При этом следует исходить из презумпции добросовестности, установленной ГК.
Как следует из нормы НЕДВИЖИМОЕ ИМУЩЕСТВО ПРИНАДЛЕЖИТ ДОБРОСОВЕСТНОМУ ПРИОБРЕТАЛЕЮ ПОСЛЕ ГОСУДАРСТВЕННОЙ РЕГИСТРАЦИИ. Т.е. исключительно добросовестному. Посему ВАСя и пишет в своем Постановлении о добросоветсности.

[SOI]

Но если ДКП был заключен ранее - то ПС тоже зарегистрируется раньше.

в том-то и дело, что совсем не обязательно.

[mooner]

LegalAdviser

насколько я понимаю, добросовестный приобреталеть тот, кто приобрел имущество будучи уверенным, что не нарушает ничьих прав и приобретает его у собственника, либо добрососовестный тот, кто заблуждается на эту тему, поэтому, при заключении и регистрации ДКП, если этот договор действителен, добросовестность, хоть и по барабану, но все же присутствует.

Скажем так, Ваше понимание, несколько отличается от моего и от того, что я читал.
1. Добросовестность имеет значение только при виндикации. Там где обязательство - виндикации не может быть по определению. Поэтому я и говорил, что если сделка действительна - то добросовестности быть не может. А если ничтожная - даже если добросовестность и есть, то все-равно реституция, которая не ограничивается добросовестностью.

2. Добросовестный владелец - это незаконный владелец. Если владелец законный - то ему добросовестность просто не нужна.

[MyRoute]

SOI

за Вашей репликой кроется мысль, рассмотреть которую я не могу, возможно вследствие ее крайней неординарности.

mooner

MyRoute, я правильно понял вопрос?

именно так

Но если ДКП был заключен ранее - то ПС тоже зарегистрируется раньше.

SOI

в том-то и дело, что совсем не обязательно.

я потом тоже подумал, что в принципе у меня слишком мало инфы. Вполне возможна ситуация, что этот продавец, дабы избежать обращения взыскания на заложенную недвижку, нарисовал задним числом договор КП

Сообщение отредактировал MyRoute: 24 March 2008 - 14:33

[тушкан 1]

Плиз, господа юристы! Помогите мне решить аналогичную проблему. Как зарегистрировать право собственности на автодорогу и ж/д пути, если продавец ликвидирован. В момент продажи у продавца свидетельства не было и всех предыдущих собственников(продавцов) этого имущества его тоже никогда не было.
На семинаре "Защита права собственности" на КМВ, Витрянский В.В. сказал мне однозначно - "сделка ничтожна".
Что делать ума не приложу!!!

[RLV79]

тушкан 1

Плиз, господа юристы! Помогите мне решить аналогичную проблему. Как зарегистрировать право собственности на автодорогу и ж/д пути, если продавец ликвидирован. В момент продажи у продавца свидетельства не было и всех предыдущих собственников(продавцов) этого имущества его тоже никогда не было.

Практика неоднозначна. mooner выкладывал ссылки на две темы здесь, там она есть.

На семинаре "Защита права собственности" на КМВ, Витрянский В.В. сказал мне однозначно - "сделка ничтожна".

Полностью с ним согласен.

Сколько лет владеете имуществом (к приобретательской давности)?

[Гурбатов]

В момент продажи у продавца свидетельства не было и всех предыдущих собственников(продавцов) этого имущества его тоже никогда не было.
На семинаре "Защита права собственности" на КМВ, Витрянский В.В. сказал мне однозначно - "сделка ничтожна".

не факт, если до закона о регистрации имущество приобретено продавцом, а сделка состоялась до внесения в закон изменений, требующих обязательной регистрации ранее возникшего права для совершения сделки.

Если проблема только в ликвидации стороны то вот тема с обзором ФАС МО
http://forum.yurclub...pic=60128&st=20

[Zimushka]

Согласна, что проблематика с мотивировкой присутствует. Но сейчас пытаемся применить на практике. Ситуация такая. Покпатель ИП приобрел на торгах в рамках исполнительного производства недвижимое имущество государственного предприятия. Обратился за госрегистрацией - отказ, так как право госпредприятия не зарегистрировано. Как могли выстваить на торги? (но это другой вопрос). Все, что есть по имуществу - это справка о том, что имущество состоит на балансе госпредприятия (право хозяйственного ведения) В отношении госпредприятия ведется конкурсное производство.
Вот и пришлось идти в суд с требованием ог признании права собственности. А куда деваться?
В качестве ответчиков привлечен фонд управления имуществом. Представитель в судебном заседании сказала, что нечего было в суд обращаться запросто можно через приставов зарегистрировать. Но не тут то было. Отказал регистрирующий орган. Сказал, что без решения суда регистрации не будет. Хочется верить, что практика ВАСи придется впору. А то, что же получается, прщай имущество, да здравствует несправедливая реституция! Цены-то на недвижку выросли. Вот так.

[Юрисконсульт Наталья]

[quote name='Zimushka' date='17.05.2008 - 14:28']
Согласна, что проблематика с мотивировкой присутствует. Но сейчас пытаемся применить на практике. Ситуация такая. Покпатель ИП приобрел на торгах в рамках исполнительного производства недвижимое имущество государственного предприятия. Обратился за госрегистрацией - отказ, так как право госпредприятия не зарегистрировано. Как могли выстваить на торги? (но это другой вопрос). Все, что есть по имуществу - это справка о том, что имущество состоит на балансе госпредприятия (право хозяйственного ведения) В отношении госпредприятия ведется конкурсное производство.
Вот и пришлось идти в суд с требованием ог признании права собственности. А куда деваться?
В качестве ответчиков привлечен фонд управления имуществом. Представитель в судебном заседании сказала, что нечего было в суд обращаться запросто можно через приставов зарегистрировать. Но не тут то было. Отказал регистрирующий орган. Сказал, что без решения суда регистрации не будет. Хочется верить, что практика ВАСи придется впору. А то, что же получается, прщай имущество, да здравствует несправедливая реституция! Цены-то на недвижку выросли. Вот так.
[/quote
Здравствуйте, не могли бы вы рассказать чем все закончилось?
У нас сейчас очень похожая ситуация: купили недвижимость на торгах у ОГУП, находящегося в стадии конкурсного управления, за ОГУП не зарегистрировано право хозяйственного ведения ,за областью не зарегистрировано право собственности, ОГУП уже ликвидирвоно....Мы конечно хотим быть собственниками)
Сейчас вот сижу и думаю ,что же делать. Понимаю, что надо идти в суд, с иском о признании права собственности. Только как обосновать, что продавец имел хоть какие-то права на недвижимость не знаю....

[Адепт]

mooner

А если ничтожная - даже если добросовестность и есть, то все-равно реституция, которая не ограничивается добросовестностью.

Постановление Конституционного Суда РФ от 23 апреля 2003г. №6-П

3.2. Таким образом, содержащиеся в пунктах 1 и 2 статьи 167 ГК Российской Федерации общие положения о последствиях недействительности сделки в части, касающейся обязанности каждой из сторон возвратить другой все полученное по сделке, - по их конституционно-правовому смыслу в нормативном единстве со статьями 166 и 302 ГК Российской Федерации - не могут распространяться на добросовестного приобретателя, если это непосредственно не оговорено законом, а потому не противоречат Конституции Российской Федерации.

[mooner]

Адепт

Постановление Конституционного Суда РФ от 23 апреля 2003г. №6-П

и к чему это?

[Мара1976]

Попробуйте заново написать, что вы хотели спросить/сказать, а то у вас вместо вашего текста одна сплошная цитата. Smertch.

Сообщение отредактировал Smertch: 20 March 2009 - 01:28