Сообщений в теме: 20

[Ks08]

Товарсчи юристы!
подскажите, будет ли являться сделка с заинтересованностью, если ген.дир берет кредит в банке под поручительство юрид.лица?

Сообщение отредактировал Ks08: 26 May 2008 - 14:22

[Siddhartha]

Тут как минимум 2 сделки. Или соглашение трехстороннее?

Добавлено в [mergetime]1211791812[/mergetime]
Ключевое слово - выгодоприобретатель.

[Gian Franco]

Тут как минимум 2 сделки. Или соглашение трехстороннее?

Добавлено в [mergetime]1211791812[/mergetime]
Ключевое слово - выгодоприобретатель.

Поручительство - да (если "Гендир" является еио Поручителя).
Кредит - не. Песня про выгодоприобретателей в других случаях поется.

Сообщение отредактировал Gian Franco: 26 May 2008 - 22:15

[Siddhartha]

Кредит - не. Песня про выгодоприобретателей в других случаях поется.

Согласен.
А если тут трехсторонняя сделка? Можно будет ее обрушить вообще или она может быть обрушена в случае неодобрения только в части поручительства?

[TapakaH]

Трехсторонняя сделка ли, смешанный ли договор - все равно кредит одобрять не прыдется

Добавлено в [mergetime]1211867648[/mergetime]
Недействительность акцессорного обязательства имхо не будет порождать недействительности основного.

[xxx]

А если тут трехсторонняя сделка?

Сделки или договора?
разве можно в такой ситуации говорить о трехсторонности договора? многосторонность вознкает тогда когда все учатники соглашения (стороны) имеют по отношению друг другу права и несут обязанности....

[Siddhartha]

TapakaH

Недействительность акцессорного обязательства имхо не будет порождать недействительности основного.

Я согласен кстати. Но опачаюсь, что практика кажет обратное.

Сделки или договора?

А договор - это не сделка?

многосторонность вознкает тогда когда все учатники соглашения (стороны) имеют по отношению друг другу права и несут обязанности....

Откуда такое новаторское представление? ГК нам такое не говорит...

[xxx]

Siddhartha

А если тут трехсторонняя сделка?


Сделки или договора?

А договор - это не сделка?

понятие многосторонности, в отличии от договора, применительно к сделкам означает количество сторон, выражение воли которых необходимо для совершения соответсвующей сделки.

многосторонность вознкает тогда когда все учатники соглашения (стороны) имеют по отношению друг другу права и несут обязанности....

Откуда такое новаторское представление? ГК нам такое не говорит...

многосторонность договорных отношений возникает при неделимости предмета обязательства, например при заключении договор простого товарищества, но никак не при синтезе поручительства и кредита....

Сообщение отредактировал xxx: 28 May 2008 - 18:25

[Siddhartha]

многосторонность договорных отношений возникает при неделимости предмета обязательства, например при заключении договор простого товарищества, но никак не при синтезе поручительства и кредита....

В ГК так написано? Или может Пленум какой?

[xxx]

Siddhartha

В ГК так написано? Или может Пленум какой?

если б в ГК все было расписано, то юристы на фиг никому не нужны были
про это много написано в доктрине права...
многосторонний договор отличается от двухстороннего единой направленностью прав и обязанностей (действий) сторон на достижение одной общей цели (договор простого товарищества, учредительный договор). в отличии от двухстороннего где есть корреспонденция прав и обязанностей и у сторон разные цели заключения договора (договор купли-продажи)

[Siddhartha]

xxx
Ну, ну это теория. Формально по ГК многосторонний договор - это договор, в котором более 2-х сторон, а про взаимные права и обязанности там ни-ни... Ведь сделка - это не исполнение обязательств, в котором действительно 2 стороны (множество лиц в обязательстве не берем, т.к. это ничего не меняет), а любое действие. Следовательно действия сторон при многостороннести формально не обязательно должны быть корреспондирующими друг другу.

[xxx]

Siddhartha

Формально по ГК многосторонний договор - это договор, в котором более 2-х сторон,

формально по ГК такого понятия как "многосторонний договор" вообще нет ...
но во всех нормах ГК РФ об отдельных видах обязательств (разновидностей договоров) говорится об одной стороне (продавец, арендодатель, заказчик, кредитор,) и другой стороне (покупатель, арендатор, заказчик, должник), т.е. о двухсторонности договоров, и лишь в договоре простого товарищества говорится о нескольких лицах (многосторонности договора).... при этом договор простого товарищества обадает рядом квалифицирующих признаков - отсутствие корреспонденции прав и обязанностей и наличие одной общей цели, на достижение которой напралвено исполнение договора, реализация прав и обязанностей..

[Siddhartha]

xxx

формально по ГК такого понятия как "многосторонний договор" вообще нет

Зато есть многостороння сделка
Все, что вы сказали - верно. Однако перечень договоров в ГК открытый, соответственно смешанные договоры при отсутствии полной зеркальности все равно являются сделками.

[xxx]

Siddhartha

Зато есть многостороння сделка

которой обозначается договор-сделка, для совершения которого (рой) необходимо несколько волеизъявлений участников гражданского оборота,..
вы ведь согласны с тем, что понятие двухсторонний договор и понятие двусторонняя сдека разные вещи (первым обозначается взаимность прав и обязанностей, а вторым количество волеизъявлений необходимых для свершения юридического факта)? Тогда почему Вы между многосторонней сделкой и многосторонним договором ставите знак равенства?

Однако перечень договоров в ГК открытый, соответственно смешанные договоры при отсутствии полной зеркальности все равно являются сделками.

являются...но разговор шел про поручительство и кредит, которые предусмотрены договором и порядок заключения которых (вступлениея в силу) соглашением сторон не может быть изменен...

Сообщение отредактировал xxx: 29 May 2008 - 19:06

[Нике]

привет, участникам дискусии
у меня похожий вопрос:
ООО "Х" берет заключает с банком кредитный договор.
Банк заключает договор поручительства с ООО "У"
участнеГ ООО "У" (30%) - гена ООО "Х"
ИМХО - заинтересованность в заключении договора поручительства этого участнеГа видна невооруженным глазом.
Пишу заключение и впадаю в ступор: на что ссылаться? в чем выражается заинтересованность участника? сторона по сделке? нет. Выгодоприобретатель? тоже нет.
натолкните на вумную мысль, плиз!

[vbif]

Вопрос известный....
ЗобОО (в отличае от ЗобАО) не содержит указания на то что лицо которое отвечает первому условию (владеет более 20%) признается заинтересованным если занимает должность в органах управления выгодоприобретателя...

даже п. 4 Постановления Пленума ВАС от 20.06.07 вам НЕ сильно поможет ибо в нем, опять же, хоть и вводится выгодоприобретатель, но это не ваш случай...

Сообщение отредактировал vbif: 08 July 2008 - 17:23

[Нике]

но это не ваш случай...

vbif, а что тогда мой случай?
а если таким путем: порчуительство не является самостоятельной сделкой, а лишь способом обеспечения исполнения обязательства. поэтому кредит+поручительство следует расматривать в "комплексе" как единую сделку, т.о. участник - ЕИО юрика, являющегося стороной в сделке.
или я слишком уж намудрила и понавыворачивала?

[vbif]

Нике

а если таким путем: порчуительство не является самостоятельной сделкой, а лишь способом обеспечения исполнения обязательства.

удалите и забудьте как будто этого никогда и не говорили)))

покапайтесь в судебной практике...у меня сейчас нет такой возможности
мне думается что если и обосновывать то придется ссылаться на
а) судебную практику (буде такая обнаружится)
б) нормы законодательства об АО в которых заинтересованным признается не только выгодоприобретатель по сделке но и лицо которое занимает должность в органах его управления...ибо по сути институт заинтересованности в сделках что в АО что в ООО ничем не отличается...
в) созданием не нужного банку дополнительного риска признания недействительным договора поручительства...

нужно в практике покапаться))

[Нике]

удалите и забудьте как будто этого никогда и не говорили)))

почему (мне правда интересно знать в чем именно заблуждаюсь)

б) нормы законодательства об АО в которых заинтересованным признается не только выгодоприобретатель по сделке но и лицо которое занимает должность в органах его управления...ибо по сути институт заинтересованности в сделках что в АО что в ООО ничем не отличается...

вообще-то отличается чуток

[xxx]

порчуительство не является самостоятельной сделкой, а лишь способом обеспечения исполнения обязательства

второе не исключает первое. поручительство есть сделка...

[Нике]

второе не исключает первое. поручительство есть сделка...

все, я запуталась окончательно...
как в анекдоте: ты суслика видишь? нет? а он ЕСТЬ