Сообщений в теме: 2009

[OlesyaT]

А для чего признавать безвестно отсутствующим? Составить исковое заявление о признании утратившим право проживания и снятии с регистрационного учета. Доказать тот факт, что он не проживает в данной квартире, коммунальные не оплачивает. И нет проблем

[Melhisedek]

А для чего признавать безвестно отсутствующим? Составить исковое заявление о признании утратившим право проживания и снятии с регистрационного учета. Доказать тот факт, что он не проживает в данной квартире, коммунальные не оплачивает. И нет проблем

Не первый раз слышу такую постановку вопроса. Очень здорово, только никто еще не указал нормы закона, на основании которой без проблем можно признать утратившим право пользования и проживания.

[Anniet]

Тогда у меня возник следующий вопрос...Хорошо, его признали безвести пропавшим, а вдруг он появится, через год, например, могут ли его обратно прописать?

Безвестное отсутствие, ИМХО, - нереальное направление и двигаться в нем не стоит. По смыслу ст.42ГК РФ, с учетом последствий, предусмотренных ст.43 - речь идет о ситуации, когда сведений о человеке объективно нигде нет. мало сказать "я про него ничего не слышала последние 11 лет" - нужно доказать, что объективно никаких сведений о нем получить невозможно. Причем, доказывает истец. Это очень серьезные последствия нужны веские основания. утопия, словом.

Если явится безвестно отсутствующий - см. ст.46 ГК РФ восстанавливается в правах. (это просто для информации)

что касается жилищного спора... советую, прежде всего, не платить за это представителю больших денег. рез-т рассмотрения такого спора сложно предсказать и от поведения в суде представителя, имхо, здесь мало что зависит. Практика ВС идет по тому пути, что прежде чем признать утратившим право на жилую площадь, нужно доказать, где члк приобрел другое право. Опять-таки, истец. 51 ГПК РФ случается, конечно. но ... право на жилище. суды стараются не делать людей бомжами. Правовая база для ситуации - ст.83 ЖК РФ. "просто снять" с рег. учета - точно нельзя (см. основания снятия в Законе "О праве граждан на свободу передвижения, выбор места пребывания и жительства в пределах Российской Федерации". Словом, попробовать предъявить иск о признании утратившим право на жилую площадь можно, но при отсутствии сведений о том, что муж приобрел другое право - рез-т рассмотрения сложно предсказать. Также нужно учитывать, что если даже решение будет вынесено и кв. будет приватизирована - все-равно остается оч. большая вероятность что при явке мужа (если дело рассмотрено по 119, 51 ГПКР) - решение будет отменено, ну итд.

[ТВисТ]

Здесь, как я поняла знающие люди...Ходили в 2 Юридические организации. В одной адвокат назвал цену по нашему делу от 40 до 70 тыс. руб....А вругой 200-400 тыс.руб....Разброс цен просто шокировал, скажите пожалуйста где ближе к истине....

Афигеть.У меня в конторе стажеры такие дела ведут за 10-ку.VeSo
Посмотрите ЗДЕСЬ

[vicktor]

Утвержден постановлением Президиума
Верховного Суда Российской Федерации
от 28 мая 2008 года


О Б З О Р

законодательства и судебной практики

Верховного Суда Российской Федерации

за первый квартал 2008 года

Ответы на вопросы


Вопрос 3: При продаже собственником принадлежащего ему жилого помещения иному лицу сохраняется ли право пользования этим помещением за бывшим членом семьи собственника, который ранее уже реализовал свое право на приватизацию другого жилого помещения, а затем вселился в новое жилое помещение, и в момент его приватизации имел равное с остальными, проживающими в нем, право пользования этим помещением, и дал своё согласие на его приватизацию? Применяются ли к указанным лицам положения ст. 19 Федерального закона «О введении в действие Жилищного кодекса Российской Федерации»?

Ответ: Переход права собственности на жилой дом или квартиру к другому лицу является основанием для прекращения права пользования жилым помещением членами семьи прежнего собственника, если иное не установлено законом (п. 2 ст. 292 ГК РФ).

В соответствии со ст. 19 Федерального закона от 29 декабря 2004 г. № 189-ФЗ «О введении в действие Жилищного кодекса Российской Федерации» действие положений ч. 4 ст. 31 Жилищного кодекса Российской Федерации не распространяется на бывших членов семьи собственника приватизированного жилого помещения при условии, что в момент приватизации данного жилого помещения указанные лица имели равные права пользования этим помещением с лицом, его приватизировавшим, если иное не установлено законом или договором.

Согласно ст. 2 Закона Российской Федерации от 4 июля 1991 г. № 1541-1 «О приватизации жилищного фонда в Российской Федерации» граждане Российской Федерации, занимающие жилые помещения на условиях договора социального найма в государственном и муниципальном жилищном фонде, вправе с согласия всех совместно проживающих совершеннолетних членов семьи приобрести эти помещения в собственность на условиях, предусмотренных названным законом, иными нормативными актами Российской Федерации и субъектов Российской Федерации.

Как видно из содержания названной нормы права, приватизация жилого помещения возможна только при обязательном согласии на приватизацию всех совершеннолетних членов семьи нанимателя, в том числе бывших членов семьи нанимателя (ч. 4 ст. 69 ЖК РФ). Данная норма права не устанавливает каких-либо исключений для проживающих совместно с нанимателем членов его семьи, в том числе и для тех, кто ранее участвовал в приватизации другого жилого помещения.

Следовательно, при прекращении семейных отношений с собственником приватизированного жилого помещения за бывшим членом семьи собственника, реализовавшим своё право на бесплатную приватизацию, сохраняется право пользования приватизированным жилым помещением, так как на приватизацию этого жилого помещения необходимо было его согласие. Данное право пользования жилым помещением сохраняется за бывшим членом семьи собственника и при переходе права собственности на жилое помещение к другому лицу.

http://www.supcourt....ale.php?id=5336

[Melhisedek]

"Следовательно, при прекращении семейных отношений с собственником приватизированного жилого помещения за бывшим членом семьи собственника, реализовавшим своё право на бесплатную приватизацию, сохраняется право пользования приватизированным жилым помещением, так как на приватизацию этого жилого помещения необходимо было его согласие. Данное право пользования жилым помещением сохраняется за бывшим членом семьи собственника и при переходе права собственности на жилое помещение к другому лицу".


....ля-я!!! ....ть!!! Что же они с.... делают ?!?!

Сообщение отредактировал Melhisedek: 21 June 2008 - 17:02

[Naivny]

Уважаемые господа юристы!
Огромное спасибо за вашу работу и гору ценной инофрмации.
Сутки, проведенные на данном форуме не прошли даром.

Ситуация:
Приобретается комната в коммуналке.
Собственники мать и совершеннолетний сын. Проживали с момента постройки, приватизация достаточно прозрачная.
Но! Совместно с матерью с 1990 г. зарег. её бывший муж (развод 2000 г.). Который не участвовал в приватизации (2002 г.), т.е. налицо
исключение из части 2 статьи 292 ГК РФ

Ответы ВС на вопросы 4 квартала 2005 г
если бывший член семьи собственника на момент приватизации имел равные права с лицом, которое впоследствии приобрело в собственность данное жилое помещение, но отказался от приватизации, дав согласие на приватизацию иному лицу, то при переходе права собственности на жилое помещение к другому лицу он не может быть выселен из этого жилого помещения, поскольку имеет право пользования данным жилым помещением. При этом необходимо исходить из того, что право пользования носит бессрочный характер.

В агентстве мне предъявили нотариально заверенное Заявление от бывш. мужа, что он обязуется сняться с рег. учета из квартиры такой-то в срок, установленный сторонами договора.
По-моему, это филькина грамота.
1. Не указано, что за договор (он же еще не заключен, собственно).
2. Не отражено намерение о прекращении своего права проживания в кв.
(см. http://forum.yurclub...ndpost&p=206945 )
3. Вообще, дает ли юридически что-либо данная бумага?

В соглашении о порядке перехода ПС есть пункт, в которм указано, что вторую половину денег из банковской ячейки продавец получит только после того, как предьявит чистую форму 9. Это правильно. Но не сильно греет.

Поэтому, при подписании договора о намерениях (внесении аванса), я настоял, чтобы в него был внесен пункт, что бывш. муж снимется с рег. учета до подписания ДКП. Т.к. он третье лицо, да еще и отказавшееся от приватизации.
Пообещали выполнить. Похоже, выпишут вникуда пока (реально он проживает со своей матерью). Продавцы (мать с сыном) собираются прописать его в своем новом жилье (встречке). Агент уверяет, что у них прекрасные отношения и он очень заинтересован в том, что у его сына будет отдельное жилье. Лирика.

Все ли я правильно сделал и достаточно ли подстраховался?
Агентство одно из ведущих в городе, втречка у продавца идет через ипотеку.
Буду признателен за советы. Спасибо.

Сообщение отредактировал Naivny: 26 June 2008 - 23:38

[Pastic]

Обязательство "сняться с регистрационного учета" никаким образом право пользования бывшего мужа не прекращает.

[Naivny]

Обязательство "сняться с регистрационного учета" никаким образом право пользования бывшего мужа не прекращает.

Понимаю. Значит, заява действительно лажёвая. Ну а после того, как мне предьявят ф.9, в которой не будет этого третьего лица, а только 2 собственника-продавца, можно идти смело в нотариат?

[Pastic]

Понимаю. Значит, заява действительно лажёвая. Ну а после того, как мне предьявят ф.9, в которой не будет этого третьего лица, а только 2 собственника-продавца,

Я бы потребовал доказательств регистрации по другому месту жительства.

можно идти смело в нотариат?

Что делать там?

[Naivny]

Я бы потребовал доказательств регистрации по другому месту жительства.

Как обосновать такое требование? Я уже настоял на его выписке полагая, что если не прописан в отчуждаемой кв., то и прав пользования у этого третьего лица нет. Или законность снятия с рег., если выписываешься в никуда, можно потом оспорить? В чем риск?
Собственники, которые продают комнату мне, по условиям договра прописываются в новом отдельном жилье (альтернативная продажа) и прописывают к себе бывш. мужа.

можно идти смело в нотариат?
Что делать там?

ДКП заключать на комнату.

[Pastic]

Как обосновать такое требование? Я уже настоял на его выписке полагая, что если не прописан в отчуждаемой кв., то и прав пользования у этого третьего лица нет.

Никакой связи между регистрацией по месту жительства и правом пользования нет. Право пользования гражданин утратит только после приобретения права пользования другим жилым помещением.

Собственники, которые продают комнату мне, по условиям договра прописываются в новом отдельном жилье (альтернативная продажа) и прописывают к себе бывш. мужа.

Вот только ни Вы, ни он их заставить не сможете...

ДКП заключать на комнату.

А нотариус Вам зачем? Больше делать нечего? Много лишнего времени и денег?

[Naivny]

Право пользования гражданин утратит только после приобретения права пользования другим жилым помещением.

Плохо, если так. Тогда моё требование мало что дает. Получается, пока у него не будет другой прописки обязательно произойдет вот это:

В соответствии с частью 1 статьи 558 ГК РФ перечень лиц, сохраняющих в соответствии с законом право пользования жилым помещением после его приобретения покупателем, с указанием их прав на пользование продаваемым жилым помещением является существенным условием договора продажи жилого дома, квартиры, части жилого дома или квартиры, в которых эти лица проживают.
Из данной нормы следует, что при отчуждении жилого помещения в договоре должно быть указано право лица, которое в нем проживает, на пользование данным жилым помещением, в ином случае договор не может быть заключен, поскольку не достигнуто соглашение по всем существенным условиям.

Но ведь формально (снялся с рег.учета) и фактически (не жил долгие годы) он уже не может считаться проживающим в данном жилье. Я все равно получу комнату с таким вот обременением, нотариус отметит его в договоре, даже если ф.9 будет чистой?

А как быть с этим утверждением:

....перечень лиц, сохраняющих в соответствии право пользования этим жилым помещением после смены собственника, с указанием их прав на пользование продаваемым жилым помещением (п.1 ст.558 ГК РФ). Ими могут быть: члены семьи собственника или совместно проживающие или ведущие общее хозяйство (ст.53 ЖК РСФСР); наниматель по договору коммерческого найма и постоянно с ним проживающие (ст.672 ГК РФ); лица, пользующиеся жилым помещением в силу завещательного отказа (ст.1137 ГК РФ); получатель ренты по договору пожизненного содержания с иждивением (ст.602 ГК РФ). Эти лица должны иметь право на проживание «в соответствии с законом», т.е. либо быть зарегистрированными в данном жилом помещении, либо иметь договор с собственником соответствующей формы

Вот только ни Вы, ни он их заставить не сможете...

Но на продавца такое требование уже в общем-то возложено. По условиям соглашения о переходе ПС в обязанности продавца в частности входит: "предоставить покупателю нотариально удостоверенное обязательство о перерегистрации по новому месту жительства с указанием на согласие с утратой права пользования объектом согласно ст. 292 ГК РФ" (для зарегистрированных несобственников).
И еще: "После снятия с рег. учета в Объекте прежних жильцов и предоставления прежними жильцами - несобственниками Объекта нотариально заверенного обязательства о переригистрации по новому месту жительства - происходит выплата 40% суммы", т.е. мамаша с сыном заинтересованы не обидеть бывш. м., иначе их встречный договор по альтернативной продаже не будет выполнен, т.к. почти половины моей суммы у них в противном случае не будет. Я-то полагал, что как раз с бывш. мужем могут возникнуть сложности, т.к. он является третьим лицом, и не является сторонй по сделке, т.е. никому ничем не обязан. Поэтому, настаивал на его снятии с рег. учета во избежание проблем.
Если бывш.м. согласится нотариально с утратой права пользования объектом согласно ст. 292 ГК РФ - этого будет достаточно, чтобы его права пользования прекратились? Если нет, то как подстраховаться? Искать ему врменную регистрацию до оформления ДКП, или это уже паранойя?

А нотариус Вам зачем? Больше делать нечего? Много лишнего времени и денег?

Да нет, скорее по привычке.

Сообщение отредактировал Naivny: 27 June 2008 - 04:08

[vicktor]

Naivny, это Вы старую проблему разруливаете?

[Naivny]

Naivny, это Вы старую проблему разруливаете?

Проницательный
Увы да, в КСе жалоба с 18 июня, готовлю запасной аэродром, если прокатят, - мировое. Решение суда-то не исполнено до конца.
И обжегшись раз на молоке, похоже, начинаю дуть на воду. Больно не хочется опять в историю влипнуть. В принципе, в договоре, составленном агентством, ситуация с проживающими третьими лицами в контексте данного топика вроде бы достаточно четко расписана. Как думаете?

Сообщение отредактировал Naivny: 27 June 2008 - 05:12

[Unknown Soldier]

Ситуация: женщина сделала доброе дело - зарегистрировала (регистрационный учет в качестве постоянного места пребывания - как то так) в своей квартире совершеннолетнего племянника. Через пару месяцев дела у племяшки не пошли и он благополучно свалил в свой регион.
Ну и как его снять теперь с рег учета без его присутствия, учитывая что он сам не приедет и доверку не пришлет?

Посмотрел ПРАВИЛА РЕГИСТРАЦИИ И СНЯТИЯ ГРАЖДАН РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ С РЕГИСТРАЦИОННОГО УЧЕТА ПО МЕСТУ ПРЕБЫВАНИЯ И ПО МЕСТУ
ЖИТЕЛЬСТВА В ПРЕДЕЛАХ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ (сорь за капс) + ст35 ЖК.
Если говорить про судебный порядок, то такое снятие с учета неразрывно связано с выселением, которого в данном случае нет, т.к. он не проживает в квартире, ну и еще некоторые моменты смущают. Да и куда слать ему уведомления о судебном заседании??

Есть замечательный пп. "а" п.31 вышеуказанных Правил:
"31. Снятие гражданина с регистрационного учета по месту жительства производится органами регистрационного учета в случае:
а) изменения места жительства - на основании заявления гражданина о регистрации по новому месту жительства или заявления о снятии его с регистрационного учета по месту жительства. При регистрации по новому месту жительства, если гражданин не снялся с регистрационного учета по прежнему месту жительства, орган регистрационного учета в 3-дневный срок обязан направить соответствующее уведомление в орган регистрационного учета по прежнему месту жительства гражданина для снятия его с регистрационного учета;"

Т.е. если племянник встанет на регистрационный учет в своей тьмутаракани то его снимут с рег учета с квартиры тетки? или тут как обычно норма работает, но криво?

[ТВисТ]

Unknown Soldier

Т.е. если племянник встанет на регистрационный учет в своей тьмутаракани

Если племянник встанет на учет в другом месте,то его регистрацию в Вашем светлом городе прекратят.

Если говорить про судебный порядок, то такое снятие с учета неразрывно связано с выселением

Совсем не обязательно. Допустим прекращение регистрации производят при признании гражданина безвестно отсутсвующим. И выселять незачем.

Да и куда слать ему уведомления о судебном заседании??

Если адрес неизвестен -обычно пишем через п.1 ст. 29 ГПК

[Pastic]

Сегодня иск удовлетворили. Рассказываю.
Жила была бабушка, единственный собственник квартиры, вселила в 2006 году в качестве члена семьи внучку, зарегистрировала по месту жительства.
В 2007 году бабушка умирает, у нее два сына-наследника, один из них (Александр) - мой клиент, другой (Виктор) - отец внучки.
Внучка выселяться отказывается.
Больше в квартире никто не живет, у наследников есть свои.
Подаем иск о признании утратившей право пользования и выселении. Основания - внучка утратила право пользования после смерти бабушки (п.2 ст. 292 ГК РФ), а как член семьи нового собственника не приобрела, поскольку а) владение и пользование имуществом в долевой собственности осуществляется по соглашению участников - п.1 ст. 247 ГК РФ и б) чтобы стать членом семьи собственника, дочери нужно проживать вместе с собственником - п.1 ст. 31 ЖК РФ.

[vicktor]

все же сомнительное решение.х.з.,засилят, наверное. вывесили бы как получите.

[Pastic]

все же сомнительное решение

Что же в нем сомнительного?

[vicktor]

Pastic

а как член семьи нового собственника не приобрела, поскольку

чтобы стать членом семьи собственника, дочери нужно проживать вместе с собственником - п.1 ст. 31 ЖК РФ.

А вот так ли это всегда? Х.З.
Походим "вокруг да около". Пример: соб-к квартиры выехал один на иное пмж без отчуждения квартиры,скажем, к брату. А что с правами его членов семьи? Должны по Вашей логике незамедлительно прекратиться. Не согласен! Думаю, фактическое проживание соб-ка в своей квартире не принципиально.
Или иной пример. В квартире 2 соб-ка - отец и сын. После смерти отца по завещанию его долю унаследовал другой сын. В квартире "членствует" еще внук. И что, переход по наследству доли деда к дяде будет основанием к выселению внука? Думаю, нет.

Впрочем, предвижу, что Ваше решение устоит.

[ТВисТ]

vicktor
vicktor

все же сомнительное решение.х.з.,засилят, наверное

Сто пудов засилят. В месяц два-три таких решений получаем.
Такие дела переходят уже в разряд - вот тебе иск иди спокойно за решением сам.

Думаю, фактическое проживание соб-ка в своей квартире не принципиально

Почти всегда принципиально, а по конкретному иску тем более.
Ст. 31 ЖК Права и обязанности граждан, проживающих совместно с собственником в принадлежащем ему жилом помещении

1. К членам семьи собственника жилого помещения относятся проживающие совместно с данным собственником в принадлежащем ему жилом помещении его супруг, а также дети и родители данного собственника

[vicktor]

Однако:

Статья 31. Права и обязанности граждан, проживающих совместно с собственником в принадлежащем ему жилом помещении
4. В случае прекращения семейных отношений с собственником жилого помещения право пользования данным жилым помещением за бывшим членом семьи собственника этого жилого помещения не сохраняется, если иное не установлено соглашением между собственником и бывшим членом его семьи.

Почему выезд собственника на иное пмж Вы приравниваете к "прекращению семейных отношений"? Очевидно, что это не всегда так.

[vicktor]

Свежак! Сам еще не читал. Прошу коллег высказаться о статье.

Елена Владимировна Ковалева
"Основания возникновения права пользования
жилым помещением у лиц, проживающих совместно
с собственником", "Актуальные проблемы гражданского права. Выпуск 12". с.178-194, М.Норма, 2008г.  ________.rar   1.97МБ   21 скачиваний  __________._.________________________________________________________________________________________________________._______________________________________.________12___.178_194.doc   493.83К   39 скачиваний

Это один и тот же файл в распознанном и не распознанном форматах.

Сообщение отредактировал vicktor: 11 July 2008 - 11:53

[ТВисТ]

vicktor

Почему выезд собственника на иное пмж Вы приравниваете к "прекращению семейных отношений"? Очевидно, что это не всегда так.

Однако это всегда - прекращение совместного проживания.