Сообщений в теме: 21

[Talion]

Добрый день. Ситуация. Председатель нашего ТСЖ учредил ООО Управляющую компанию (сам единственный учредитель и сам директор). Являясь одновременно руководителем обеих организаций и имея на руках их печати, сделал акт передачи домов на обслуживание и в управление в ООО. А через три дня началась процедура банкротства ТСЖ. Мы, собственники обратились в суд с иском о признании не законной передачи домов на обслуживание и в управление в ООО. Ответчик притащил в суд по каждому дому протокол заочного общего собрания собственников. Протоколы явно липовые, написаны за 5 минут на коленке. Подписали инициаторы собрания по 2 пенсионера. Якобы собственники избрали способ управления - управляющая компания и выбрали именно эту компанию. Мы знаем, что никакого собрания небыло, но судья говорит, что оснований не доверять протоколу у нее нет. Закон не предъявляет никаких особенных требований к форме протокола. Протоколо никто не оспорил, поэтому она его принимает как доказательство волеизъявления жильцов. При этом пояснила нам, что оспорить протокол можно только в рамках отдельного процесса. Сидим, чешем репу, как сформулировать исковые требования, кого указывать в качестве ответчиков? Или подать иск об установлении юр.факта (отсутствие события собрания), опять же кого назначить ответчиком?
Подскажите кто-нибудь убогим.

[Iv+]

Заявление в прокуратуру о подделке подписей, а также приложите письменные заяления собственников о том, что не подписывали данный протокол.

С уважением

[Talion]

Заявление в прокуратуру о подделке подписей, а также приложите письменные заяления собственников о том, что не подписывали данный протокол.

С уважением

Подписей на протоколе всего две (инициативная группа, блин), подписи подлинные. Просто эти двое утверждают, что собрание в заочной форме они организовали и провели подсчет голосов. На самом деле никто ничего не проводил.

[Iv+]

Подписей на протоколе всего две (инициативная группа, блин), подписи подлинные

См. ЖК о проведении ОСС а заочной форме.

С уважением

[очень сильно любопытный]

Ответчик - инициатор собрания (лицо которое хранит документы общего собрания).
Ч.6 ст.46 собственник имеет право оспорить решение ОСС в случае, если он не принимал участие в этом собрании или голосовал против принятия такого решения. Напишите что не уведомляли за 10 дней. Протокол не будет доказательством, а бланки решений и лист врученных извещений требуйте с ответчика.

[Talion]

Ответчик - инициатор собрания (лицо которое хранит документы общего собрания).
Ч.6 ст.46 собственник имеет право оспорить решение ОСС в случае, если он не принимал участие в этом собрании или голосовал против принятия такого решения. Напишите что не уведомляли за 10 дней. Протокол не будет доказательством, а бланки решений и лист врученных извещений требуйте с ответчика.

Как можно оспаривать решение не существующего в природе собрания, т.е. собрания небыло как события. Соответственно, небыло и никакого решения. Что же обжаловать?
К тому же, если оспаривать именно решение ОС, то ч. 6 ст. 46 ЖК таит подводные камни: "Суд с учетом всех обстоятельств дела вправе оставить в силе обжалуемое решение, если голосование указанного собственника не могло повлиять на результаты голосования, допущенные нарушения не являются существенными и принятое решение не повлекло за собой причинение убытков указанному собственнику". Голоса истцов (4 чел.) явно не могли повлиять, существенность нарушений - оценочное понятие, надо доказать свои убытки. Тут есть достаточно высокий риск проиграть дело.
А что если заявить исковое требование: "Просим признать ОС не состоявшимся, а протокол не имеющим юридической силы"?

Сообщение отредактировал Talion: 29 May 2008 - 10:20

[yis7]

Являясь одновременно руководителем обеих организаций и имея на руках их печати, сделал акт передачи домов на обслуживание и в управление в ООО.

Акт ничтожен см. п.3 ст. 182 ГК РФ

А через три дня началась процедура банкротства ТСЖ.

Решение о и порядок - должно утвердить ОСЧ п.2 ч.2 ст 145 ЖК

Якобы собственники избрали способ управления - управляющая компания

Помимо этого Собственники обязаны на ОСС утвердить перечень и стоимость работ (п.17 ПП491) и условия Договора Управления ОИ МКД( п.1 ст.162 ЖК)

Просим признать ОС не состоявшимся, а протокол не имеющим юридической силы"?

А зачем вам придумывать выводы для суда? Вы стали свидетелями нарушения НПА по выбору способа управления МКД - ну так и сообщите об этом в Прокуратуру ! Пусть они проверяют соответствие НПА процедеры проведения ОСС и пр. Вам не решения ОСС надо отменять, а мошенника в тюрьму посадить!

[Talion]

Являясь одновременно руководителем обеих организаций и имея на руках их печати, сделал акт передачи домов на обслуживание и в управление в ООО.

Акт ничтожен см. п.3 ст. 182 ГК РФ

А через три дня началась процедура банкротства ТСЖ.

Решение о и порядок - должно утвердить ОСЧ п.2 ч.2 ст 145 ЖК

Якобы собственники избрали способ управления - управляющая компания

Помимо этого Собственники обязаны на ОСС утвердить перечень и стоимость работ (п.17 ПП491) и условия Договора Управления ОИ МКД( п.1 ст.162 ЖК)

Просим признать ОС не состоявшимся, а протокол не имеющим юридической силы"?

А зачем вам придумывать выводы для суда? Вы стали свидетелями нарушения НПА по выбору способа управления МКД - ну так и сообщите об этом в Прокуратуру ! Пусть они проверяют соответствие НПА процедеры проведения ОСС и пр. Вам не решения ОСС надо отменять, а мошенника в тюрьму посадить!

Не так всё просто. Акт передачи домов со стороны ТСЖ подписан И.О. Председателя ТСЖ, т.е. другим человеком, а со стороны ООО - Директором (который одновременно председатель ТСЖ).
Процедура банкротства введена Арбитражным судом. ОС членов ТСЖ тут не при делах.
Ну, не утвердили перечень работ и условия на этом собрании, утвердят на другом, когда будут договоры заключать.
Иск у нас о незаконности передачи домов, а тут появляется решение ОС о желании перейти на обслуживание. Более того, акт передачи домов одним числом, а протокол ОС спустя 2 недели. Судья говорит, ну это и есть последующее одобрение сделки (ст. 183 ГК).
Состава мошенничества здесь тоже не собрать. Прокуратура отпишется, мол это гражданско-правовой спор, порекомендует обратиться в суд. (так уже было). Нет, этот вопрос надо решать в суде. Вот только хотелось бы пункт 6 ст. 46 ЖК обойти и обжаловать протокол по иным основаниям.

[yis7]

Не так всё просто.

подписан И.О. Председателя ТСЖ

Вы упускаете особенности ЮЛ-ТСЖ - это НКО! Председатель - Избираемая должность! На неё нельзя нащначить! На неё можно выбрать! В порядке предусмотренном в Уставе! ЖК допускает избрание Преда как Правлением так и ОСЧ! Причем основанием можно считать невозможность исполнения обязанностей по болезни или в связи с отсутствием! Если Председателю некогда, неохото или неудобно - он должен взять самоотвод и должен быть избран Новый! Опять нужно смотреть Устав, так как самотвод Преда - может быть совмещен с выходом из Правления! Тогда надо собирать ОСЧ - довыбирать Правление, и только после этого - нового Преда!

Процедура банкротства введена Арбитражным судом.

А кто выступил истцом?

Состава мошенничества здесь тоже не собрать

Это не ваша забота! Тут ваши права не нарушены - нарушен ЗАКОН!
Обращайтесь в ОБЭП! Ваша задача следить за ходом расследования и при задержках обжаловать в вышестоящую инстанцию!

Судья говорит, ну это и есть последующее одобрение сделки (ст. 183 ГК).

У вас есть нормальный адвокат?

[Talion]

Не так всё просто.

подписан И.О. Председателя ТСЖ

Вы упускаете особенности ЮЛ-ТСЖ - это НКО! Председатель - Избираемая должность! На неё нельзя нащначить! На неё можно выбрать! В порядке предусмотренном в Уставе! ЖК допускает избрание Преда как Правлением так и ОСЧ! Причем основанием можно считать невозможность исполнения обязанностей по болезни или в связи с отсутствием! Если Председателю некогда, неохото или неудобно - он должен взять самоотвод и должен быть избран Новый! Опять нужно смотреть Устав, так как самотвод Преда - может быть совмещен с выходом из Правления! Тогда надо собирать ОСЧ - довыбирать Правление, и только после этого - нового Преда!

Процедура банкротства введена Арбитражным судом.

А кто выступил истцом?

Состава мошенничества здесь тоже не собрать

Это не ваша забота! Тут ваши права не нарушены - нарушен ЗАКОН!
Обращайтесь в ОБЭП! Ваша задача следить за ходом расследования и при задержках обжаловать в вышестоящую инстанцию!

Судья говорит, ну это и есть последующее одобрение сделки (ст. 183 ГК).

У вас есть нормальный адвокат?

По вопросу замещения председателя, согласен полностью и сам об этом думал, но стоит поднять этот вопрос и ничто не помешает им (с учетом имеющегося опыта фальсификации протоколов) в следующее заседание притащить протокол ОСЧ о введении в состав правления, заявление председателя об отпуске по семейным обстоятельствам на три дня, протокол правления о назначении И. О. председателя.
В ОБЭП обращаться не хочется (у самих рыло в пушку).
Насчет адвоката, дык мы и сами юрысты, правда в другой отрасли. С жилищным впервые пришлось столкнуться. Процесс и ГК знаем, но опять же это позиция судьи (последующее одобрение), хотелось бы в первой инстанции все закончить. Поэтому и пытаюсь найти подходы к признанию собрания несостоявшемся.

[yis7]

Копировать второй раз посты целиком не стоит - пока нет третьих лиц и так ясно что беседуем мы!

дык мы и сами юрысты, правда в другой отрасли

Ну так и должны понимать, что специфика принципиально другая, как и НПА!
Могу написать по ЖК, но это так долго и нудно, и ГПК - я ноль! Ищите спеца - не жлобитесь!

Ответчик притащил в суд

Так вы с кем судитесь с его УК или с ТСЖ!

[очень сильно любопытный]

Дело ваше конечно со стороны выглядит так- все признают собрание, а вы нет утверждая что его не было. А насчет подводных камней если собрания не было или ответчик не сможет представить доказательств чего бояться?

[Talion]

Мы- ТСЖ. Живем в этом доме. Для нас ответчик - Управляющая компания. Судье явно лень рассматривать наш иск. Суд объявил перерыв на 30 минут. Через это время в суд был представлен протокол заочного ОС с нужным решением. Подписали два пенсионера (типа, инициативная группа). Все голосовали "ЗА", даже воздержавшихся нет! Судья заявляет (в приватных беседах) - я вам откажу, т.к. Упр.Комп. предъявила протокол заочного собрания о том, что сосбственники (якобы) приняли решение на ОС лечь под УК. Этот протокол никто не оспорил, поэтому у меня нет оснований ему не доверять! Такой протокол я сам могу за 10 минут в коридоре суда на коленке написать. Вот тут и столкнулись с рисками. Оспаривать в порядке ст. 46 ЖК страшновато, есть много рисков, что суд откажет по другим основаниям, которых в этой статье ЖК до хрена (типа, докажите свои убытки, а нарушения есть, но, по мнению суда, они не существенные, да и ваш голос /у вас всего 65 метров в собственности/ не мог повлиять на решение собрания).
Мой вопрос - возможно ли каким - то иным способом обжаловать (оспорить) в суде ( не в прокуратуре и ОБЭП) представленный в суд протокол? Не в порядке оспариваниЯ решения ОС. Не было собрания, не было решения. Еще вопрос, а что если я такой же протокол от этой же даты на коленке сделаю и предствалю в суд, но с диаметрально противоположным решением ( у меня тоже есть пару пенсионеров, которые подпишут, что угодно)?
Еще раз повторю вопрос. Возможно ли как-то оспорить протокол ОС? НЕ РЕШЕНИЕ, а протокол.

[yis7]

Мы- ТСЖ

Мои соболезнования!

Живем в этом доме

А что вам в таком случае, как собственнику отменить решения ОСС ввиду того что они были приняты с нарушением закона!
Зачем вам протокол? Вы тупа заявляете суду что ОСС проведено с нарушением закона! Причем здесь ваши права, убытки и пр. Вас не известили о ОСС в порядке установленном законом! ИНИЦИАТОР ОСС нарушил ЗАКОН!

не в прокуратуре

Как говорил О. Бендер - обратитесь в лигу сексуальных реформ!

[sandrinra]

А я считаю, что оспаривать надо не протокол ОСС, а РЕШЕНИЕ этого ОСС и признавать его недействительным, т.к. протокол как таковой не является правоустанавливающим, сам по себе не порождает каких-либо прав и обязанностей и по существу является доказательством по требованию о признании недействительным решения ОСС. Поэтому если будете подавать иск о признании ПРОТОКОЛА ОСС недействительным, то суд скорее всего откажет.
Да и тема об обжаловании решения ОСС на форуме уже обсуждалась.

[Talion]

А я считаю, что оспаривать надо не протокол ОСС, а РЕШЕНИЕ этого ОСС и признавать его недействительным, т.к. протокол как таковой не является правоустанавливающим, сам по себе не порождает каких-либо прав и обязанностей и по существу является доказательством по требованию о признании недействительным решения ОСС. Поэтому если будете подавать иск о признании ПРОТОКОЛА ОСС недействительным, то суд скорее всего откажет.
Да и тема об обжаловании решения ОСС на форуме уже обсуждалась.

10 пардонов, но не нашел обсуждения этой темы. Киньте ссылку, плиз.
Выше я писал, что понимаю - надо бы обжаловать решение, но опасаюсь "подводных камней" скрытых в п.6 ст. 46 ЖК "Суд с учетом всех обстоятельств дела вправе оставить в силе обжалуемое решение, если голосование указанного собственника не могло повлиять на результаты голосования, допущенные нарушения не являются существенными и принятое решение не повлекло за собой причинение убытков указанному собственнику". Поэтому и пытаюсь, с Вашей помощью, найти иные пути, в обход п. 6 ст. 46 ЖК.

Сообщение отредактировал Talion: 03 June 2008 - 23:42

[sandrinra]

Если я правильно нажала на все кнопки, то ссылка воть: http://forum.yurclub.....ить УК&st=320

Надеюсь, поможет.
А вообще, если не трудно, держите в курсе ваших событий, у нас в доме похоже такая же фигня назревает.

[Talion]

Если я правильно нажала на все кнопки, то ссылка воть: http://forum.yurclub.....ить УК&st=320
<a href='http://forum.yurclub...енить УК&st=320' target='_blank'></a>
Надеюсь, поможет.
А вообще, если не трудно, держите в курсе ваших событий, у нас в доме похоже такая же фигня назревает.

Спасибо за ссылку. Суд- на конец августа. У нас появилась оч.интересная идея, но выкладывать пока (до суда) не буду. Опасаюсь, что ответчик тоже прочитает.

[sandrinra]

Значит осенью я вас потревожу........

[sandrinra]

Talion, осень наступила......

Как ваши дела?

[Talion]

Talion, осень наступила......

Как ваши дела?

Пока рано, суд в октябре, а потом, уверен, будет кассация.

[Talion]

Суд первой инстанции удовлетворил наш иск о признании незаконной передачи домов в управление из ТСЖ в УК.
Передача была осуществлена 1 октября 2007г., а липовый протоколо ОСС они представили от 16 ноября 2007г. Позиция судьи: передача домов была без решения ОСС, но впоследствии ОСС одобрило эту передачу. Тогда мы уточнили исковые требования - признать незаконной передачу именно 1 октября 2007г. На следующее заседание УК притащили новый протокол ОСС от 16 сентября 2007г., типо, завалялся в документах, вот, случайно нашли. Это был уже перегиб, судья им не поверила и начала исследовать этот протокол. Обжаловать решение этого собрания мы опять же не стали (мало перспектив, да и суд надо приостанавливать, а в другом процессе обжаловать). Нашли в нем фразу, что ОСС собирается на основании устава ТСЖ, председателем собрания была председатель правления ТСЖ (не собственник), пришли к выводу, что это было собрание ТСЖ, а оно не правомочно выбирать способ управления домами.