Сообщений в теме: 54

[Azza]

Что думаете по этому поводу:

1. Оформление зачета требований как двусторонней сделки
2. Исходя из того, что она выражает волю уже не одной, а двух сторон провести зачет до истечения срока требования обязательств.

з.ы. мне пытаются доказать (ссылаясь на ст.410 ГК), что провести зачет можно только после истечения срока требования обязательств, я не согласен

?

[Le vin]

провести зачет можно только после истечения срока требования обязательств, я не согласен

ну и зря. Зачет, предусмотренный ГК РФ в качестве основания прекращения обязательств, есть односторонняя сделка, допустимая при условии наступления срока исполнения обязательства. О чем тут можно спорить?
То, о чем Вы ведете речь:

1. Оформление зачета требований как двусторонней сделки
2. Исходя из того, что она выражает волю уже не одной, а двух сторон провести зачет до истечения срока требования обязательств.

суть соглашение об измении срока исполнения обязательства и соглашение о прекращении обязательств. К конструкции, установленной ст. 410 ГК РФ, описываемая Вами отношения не имеет.

[Azza]

ну и зря. Зачет, предусмотренный ГК РФ в качестве основания прекращения обязательств, есть односторонняя сделка, допустимая при условии наступления срока исполнения обязательства. О чем тут можно спорить?

ст 410. Для зачета достаточно заявления одной стороны. - и вчем императивность этой нормы?

М.И. Брагинский: "Перечисленные ограничения (предусмотренные ст. 410 ГК РФ встречность, однородность обязательства, наступление срока его исполнения в качестве необходимых условий зачета) действуют лишь при зачете, основанном на односторонней сделке, т.е. совершаемом по воле одной из сторон. Если же зачет носит договорный характер, т.е. вытекает из соглашения сторон, указанные ограничения не имеют силы"
Вот я про что. Только источник более "официальный" найти хочу (письма Минфина например, судебная практика и т.д.)

[jedi]

Azza
Согласен. По своей правовой природе двухсторонний зачет можно классифицировать как взаимное прощение долга (но есть и другие точки зрения по данному вопросу).

[Markus]

Azza

Только источник более "официальный" найти хочу (письма Минфина например, судебная практика и т.д.)

Удалось найти, что-нибудь более авторитетное для правоприменителей чем мнение Брагинского?

[Dash]

"официальный" источник не подскажу.
но сама в таком зачете прописываю, что стороны договорились о досрочном исполнении обязательств.....
ну соответственно. срок исполнения обязательств наступил такого то (дата зачета), ну и зачли

[login123]

Azza
Объясните, как вы собираетесь в одностороннем порядке проводить зачет встречных требований, в отсутствие согласия второй стороны?
Пример:
Вторая сторона заключает договор цессии и уступает право требования третьей стороне.

[greeny12]

Что думаете по этому поводу:
1. Оформление зачета требований как двусторонней сделки
2. Исходя из того, что она выражает волю уже не одной, а двух сторон провести зачет до истечения срока требования обязательств.

з.ы. мне пытаются доказать (ссылаясь на ст.410 ГК), что провести зачет можно только после истечения срока требования обязательств, я не согласен

?

Закон не ограничивает возможность проведения сделки зачета лишь одним способом его оформления - вручением заявления о зачете другой стороне. Зачет может оформляться договором (соглашением), актом сверки расчетов между сторонами за определенный период или по определенной группе операций (сделок). См. вывод в Постановлении ФАС МО от 10.07.2007, 16.07.2007 N КГ-А41/5511-07 по делу N А41-К1-14578/06.

Потом см. ст.315 ГК РФ о досрочном исполнении обязательства.

[mikban]

Закон не ограничивает возможность проведения сделки зачета лишь одним способом его оформления - вручением заявления о зачете другой стороне. Зачет может оформляться договором (соглашением), актом сверки расчетов между сторонами за определенный период или по определенной группе операций (сделок). См. вывод в Постановлении ФАС МО от 10.07.2007, 16.07.2007 N КГ-А41/5511-07 по делу N А41-К1-14578/06.

Потом см. ст.315 ГК РФ о досрочном исполнении обязательства.

В принципе, согласен. В моей практике был и совсем интересный случай. Право на односторонний зачет неоднородного требования (неустойки в стоимость работ по договору подряда) было предусмотрено договором. Суд первой инстанции посчитал это условие противоречащим ГК ст. 410, которая допускает только зачет однородных требований. Апелляция определение отменила, согласившись с моим доводом, что возможность совершения зачета как односторонней обязывающей сделки может быть предусмотрена как законом так и соглашением сторон (ст. 155). И в данном случае речь идет не о зачете по ст. 410 ГК РФ, а о совершении односторонней сделки, предусмотренной договором, на которую требования ст. 410, в частности, об однородности встречных требований распространятся не могут.
Поэтому считаю, что заключение соглашения о зачете уж точно ничему не противоречит. Точно знаю, что в девяностые, когда "реальных" денег многие не нюхали, практика таких соглашений была очень обшинрной.
На такой зачет нормы ст. 410, естественно, распространяться не могут, поэтому наступление срока исполнения обязательства не требуется.

[Billy]

Azza

ст 410. Для зачета достаточно заявления одной стороны. - и вчем императивность этой нормы?

дело не в императивной норме, а в том, что зачет, в любом случае, - реальная сделка, не консенсуальная, поэтому

зачет до истечения срока требования обязательств

будет несостоявшимся, пока срок требования не наступит.

[HerculePoirot]

Azza

Что думаете по этому поводу:

1. Оформление зачета требований как двусторонней сделки
2. Исходя из того, что она выражает волю уже не одной, а двух сторон провести зачет до истечения срока требования обязательств.

з.ы. мне пытаются доказать (ссылаясь на ст.410 ГК), что провести зачет можно только после истечения срока требования обязательств, я не согласен

?

Для проведения зачета достаточно заявления одной из сторон. Но нет запрета проводить запрет по соглашению сторон.

[Tony V]

имхо, Le vin высказался исчерпывающе

[Мусорок]

мне пытаются доказать (ссылаясь на ст.410 ГК), что провести зачет можно только после истечения срока требования обязательств, я не согласен

или Вам ерунду говорили, или Вы неправильно пересказываете
не истечение срока требования обязательств, а наступления срока востребования исполнения обязательств
а то, что Вы говорите - вообще один из случаев недопустимости зачета (411)

Добавлено немного позже:

имхо, Le vin высказался исчерпывающе

нет, при всем том многообразии и великом количестве правоотношений, возникающих при взаимодействии хозяйствующих субъектов, одного зачета по ст.410 - явно недостаточно
тем более - после ВАСиного письма обзор № 65 от 29.12.2001
поэтому судам иногда и приходится изобретать какие-то новые правовые конструкции, чтобы решение было не только законным, но и справедливым

[Gemüt]

laykin

в любом случае, - реальная сделка, не консенсуальная

Зачет в эту классификацию не попадает.

поэтому

Полагаю, что по иной причине - нечего засчитывать до наступления срока исполнения обязанности.

[mikban]

ело не в императивной норме, а в том, что зачет, в любом случае, - реальная сделка, не консенсуальная, поэтому

Не могу понять, в чем реальность зачета, разве он совершен с момента передачи имущества? По природе зачета, как раз-таки, никакого имущества не передается, смысл его - обойтись без какой-либо передачи или взыскания.
Попробуем на конкретном примере. Предположим есть у нас два договора купли-продажи. По одному сторона является продавцом, по другому покупателем. Товар по обеим сделкам передан, но не оплачен. Соответственно наш герой - по одной сделке кредитор, а по другой должник. По сделке, по которой он является должником, срок требований наступил, по второй - наступит через месяц или даже по обеим сделкам не наступил. Стороны заключают соглашение о прекращении этих требований зачетом. Разве такой договор является незаключенным? Если да, то обоснуйте.

[Billy]

Gemut

Зачет в эту классификацию не попадает.

Почему? Зачет - сделка, влекущая прекращение обязательства.

По природе зачета, как раз-таки, никакого имущества не передается, смысл его - обойтись без какой-либо передачи или взыскания.

Ну, так и есть, и что?

Разве такой договор является незаключенным? Если да, то обоснуйте.

гражданское право не знает и не защищает такого права, как требование к должнику произвести зачет. зачет либо произведен, либо не произведен. имхо... другое дело, что "договор" о зачете может содержать иные условия, изменяющие срок исполнения, другие тонкости...

Давайте из логики исходить. Если такой договор порождает обязанности сторон произвести зачет, то каждая сторона договора является и кредитором, и должником перед другой стороной по такому обязательству. Так что всё равно нужно делать зачет для прекращения обязательства произвести зачет по договору о зачете...

Сообщение отредактировал laykin: 18 June 2009 - 17:01

[Gemüt]

laykin

Почему?

Вещи не фигурируют.

Добавлено немного позже:

права, как требование к должнику произвести зачет

Да и нет такого права... право зачесть есть, а право потребовать реализации нет. Поэтому и форма в виде бумажки с двумя подписями не делает зачет двусторонней сделкой. Прав Le vin.

Сообщение отредактировал Gemut: 18 June 2009 - 17:18

[Billy]

Gemut

Вещи не фигурируют.

Согласен.. (real) имущество не передается!

[Мусорок]

Разве такой договор является незаключенным? Если да, то обоснуйте

можно говорить не о незаключенности, а о недействительности договора
но в данном случае - договор действителен
однако правила о зачете к нему не применяются

если же будет волеизъявление лишь одной из сторон, то зачета не будет в силу пункта 18 ВАСиного обзора № 65 от 29.12.2001

[mikban]

Давайте из логики исходить. Если такой договор порождает обязанности сторон произвести зачет, то каждая сторона договора является и кредитором, и должником перед другой стороной по такому обязательству. Так что всё равно нужно делать зачет для прекращения обязательства произвести зачет по договору о зачете...

Четыре раза вчитывался в эту фразу... ну не получается уловить смысл, правда. Что значит, по-вашему, "обязанность произвести зачет"? Они его, собственно, заключая такой договор и производят.

гражданское право не знает и не защищает такого права, как требование к должнику произвести зачет.

Конечно требование произвести зачет бессмысленно. Я об этом требовании ничего и не писал, конечно стороны в приведенном примере договариваются досрочно прекратить обязательства (по которым срок исполнения еще не наступил - но это не значит, что их нет), а не возлагают друг на друга обязанность произвести зачет. Другое дело, и об этом я тоже писал, что соглашением может быть предусмотрено право стороны на зачет в одностороннем порядке - но здесь будет установление соглашением сторон возможности совершить обязывающую одностороннюю сделку.

форма в виде бумажки с двумя подписями не делает зачет двусторонней сделкой

Если память мне не изменяет, договор - это соглашение сторон, направленное на возникновение, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.
В данном случае стороны пришли к соглашению, что два обязательства, участниками которых они являются прекращаются и прекращение одного обязательства обусловливается прекращением другого. Соглашение сторон, направленное на прекращение обязательств. Чем Вам не договор?

можно говорить не о незаключенности, а о недействительности договора

Можно говорить и о том и о другом, при определенных обстоятельствах, хотя вопрос спорный.

в данном случае - договор действителен
однако правила о зачете к нему не применяются

Ну, наконец-то. Вот с этим согласен, хотя и с небольшими уточнениями. В ГК нет правил о зачете вообще. Ст. 410 и 411 явно расчитаны только на случаи одностороннего зачета. Причем только одностороннего зачета однородных и встречных требований. Возможно ли по соглашению сторон зачесть требование, по которому истек срок исковой давности? Логика и здравый смысл подсказывает, что да, конечно, если должник не возражает, однако если руководствоваться посылкой, что такое соглашение должно соответствовать ст. 410 и 411, получится, что нет, а вот просто уплатить долг должник может. Понятно, что все ограничения ст. 411 установлены исключительно для недопущения в определенных случаях одностороннего зачета.
Нигде нет запрета на зачет по соглашению сторон, на зачет неоднородных или невстречных требований (как раз если срок исполнения по одному из обязательств не наступил). Конечно правила ст. 410, 411 к такому зачету не могут применяться. Да и что там применять? Там законодатель просто говорит, что такой односторонний зачет возможен, за исключением таких-то случаев. Я думаю, эти нормы развивают уже упоминаемую ст. 155 ГК об односторонних сделках. Это как раз случай установления законом возможности совершения обязывающей односторонней сделки. Нельзя рассматривать эти положения как запрет заключать соглашения о зачете или совершать односторонние зачеты неоднородных требований, если такая возможность предусмотрена договором.

[Billy]

mikban

Что значит, по-вашему, "обязанность произвести зачет"?

Это Вы мне и ответьте, коль скоро полагаете, что такая обязанность может вытекать из договора.

Они его, собственно, заключая такой договор и производят.

Производится зачет совсем по другому...

Конечно требование произвести зачет бессмысленно

Вот именно, как и договор о том, чтобы произвести зачет.

Чем Вам не договор?

Отсутствием обязательства потребовать исполнения, то есть бессмысленностью права требования.

[mikban]

Это Вы мне и ответьте, коль скоро полагаете, что такая обязанность может вытекать из договора.

Ни разу я не утверждал, что такая обязанность может вытекать из договора, и уж тем более я так не полагаю.
Я утверждал, что обязательство может прекращаться соглашением о зачете (в том числе если срок исполнения данного обязательства не наступил), а также, что из договора может следовать право осуществить односторонний зачет.

как и договор о том, чтобы произвести зачет

Да не договор о том, чтобы произвести зачет, а договор, которым зачет производится, после заключения такого договора обязательство прекращается и никаких дополнительных действий по зачету производить не требуется.

Отсутствием обязательства потребовать исполнения

Это еще что за зверь такой?

бессмысленностью права требования

Да не возникает по соглашению о зачете никакого права требования (как, скажем и по доп. соглашению о расторжении договора). Это правопрекращающий договор, он не влечет [B]возникновения[B] прав. Следуя Вашей логике, правопрекращающих соглашений вообще быть не может.
Раз зачет - правопрекращающий юридический факт, то, понятно, что договор о зачете никаких прав и обязанностей не создает, он их прекращает.

[Gemüt]

mikban

из договора может следовать право осуществить односторонний зачет.

Оно из закона следует, договор тут совершенно не причем. Это будет соглашение, прекращающее обязательство, но не зачет. Нельзя одностороннюю сделку волею сторон переделать в двустороннюю.

Раз зачет - правопрекращающий юридический факт, то, понятно, что договор о зачете никаких прав и обязанностей не создает, он их прекращает.

Таки зачет и соглашение о зачете - разные вещи.

[mikban]

Оно из закона следует, договор тут совершенно не причем. Это будет соглашение, прекращающее обязательство, но не зачет. Нельзя одностороннюю сделку волею сторон переделать в двустороннюю.

Уже писал, но повторюсь еще раз. ГК в ст. 410 устанавливает возможность одностороннего зачета однородных встречных требований, только и исключительно такого зачета, ст. 411 ограничевает и эту возможность, исключая ряд случаев. Я утверждал и утверждаю, что соглашением сторон может быть установлена возможность одностороннего зачета неоднородных встречных требований или даже невстречных требований, поскольку такой зачет по своей природе является односторонней сделкой, а возможность совершения односторонней сделки может следовать либо из закона, либо из соглашения сторон (ст. 155 ГК). Ограничений в законе нет. Если это не так, приведите соответствующие нормы.
[

Это будет соглашение, прекращающее обязательство, но не зачет

Зачет - это способ прекращения обязательств, при котором прекращение одного обязательства обусловлено прекращением другого. Иначе говоря - одно обязательство прекращается только потому, что прекращается другое и никак иначе. Вот существо, природа зачета. Такое прекращение обязательств может стать результатом односторонней сделки - письменного заявления о зачете при соблюдении установленных законом требований (однородность и встречность требований, отсутствие обстоятельств, указанных в ст. 411 ГК). Но может стать и результатом соглашения сторон. Конечно это соглашение о прекращении обязательств, но и заявление о зачете по ст. 410 есть ничто иное, как односторонняя сделка, влекущая прекращение обязательств.

Нельзя одностороннюю сделку волею сторон переделать в двустороннюю

Что Вы хотели сказать этой фразой?

Таки зачет и соглашение о зачете - разные вещи.

зачет в данном случае - юридическое последствие, соглашение о зачете - юридический факт, который влечет наступление такого последствия. Хотя очень часто для краткости говорят - осуществить зачет, это, конечно означает заключить соглашение о зачете или сделать одностороннее заявление о зачете.

[Gemüt]

mikban

зачет в данном случае - юридическое последствие, соглашение о зачете - юридический факт, который влечет наступление такого последствия

Юридические факты рождают, изменяют или прекращают правоотношения. Так называемые правопрекращающие юридические факты, уж коли Вы о них изволите говорить (хотя название не совсем корректно), прекращают отношения, в этом их последствие. Это есть последствие зачета. Зачет - сделка, юридический факт. Один юридический факт (соглашение о "зачете") не может породить другой юридический факт, ибо в этом отношении юридические факты являются импотентами. Соглашение о "зачете" может породить право на действие, но не действие. Ваше понимание зачета противоречит легальному определению ст.411 ГК, и из этого - ст.422 ГК будет противоречит закону такое "зачетное" соглашение. Поэтому - это не зачет. Это соглашение о... а, Le vin еще в третьем посте темы уже все сказал насчет природы соглашения, и я с ним соглашусь.

Зачет - это способ прекращения обязательств, при котором прекращение одного обязательства обусловлено прекращением другого.

Еще раз перечитайте, что такое зачет согласно догме в ст.410 ГК.

Я утверждал и утверждаю, что соглашением сторон может быть установлена возможность одностороннего зачета неоднородных встречных требований или даже невстречных требований

Да утверждайте на здоровье, де леге ференда - все стерпит, токмо в де леге лата залазить с подобным новаторством не стоит.