Сообщений в теме: 49

[Carolus]

Возник вопрос: роспись работника - это что:
1) необходимо условие для вступления ЛНА в силу для этого работника?
2) доказательство знания работником текстуального содержания ЛНА?

Возьмём ситуацию, когда росписи работника в ЛНА заведомо нет, но работодатель может доказать о знании работником содержания ЛНА (допустим, крайний случай - работник сам ляпнул, что читал в этом ЛНА о своих обязанностях). При этом считаем, что ЛНА принят работодателем в установленном процедурном порядке во всём, кроме подписи этого конкретного работника.

Кроме того, как я понимаю, в случае отказа от росписи работника в ЛНА можно по аналогии закона зафиксировать отказ актом об отказе или свидетелями работодателя, и спать спокойно - если дело дойдёт до суда, то мы свою обязанность ознакомить выполнили, а остальное не от нас зависело. Так?

Сообщение отредактировал Carolus: 14 July 2018 - 04:03

[I_T]

Carolus

доказательство знания работником текстуального содержания ЛНА

так.

необходимо условие для вступления ЛНА в силу для этого работника?

нет, если можете доказать, что знакомили, просто работник не расписался (знакомили, но расписаться не предложили)

в случае отказа от росписи работника в ЛНА можно по аналогии закона зафиксировать отказ актом об отказе или свидетелями работодателя, и спать спокойно - если дело дойдёт до суда, то мы свою обязанность ознакомить выполнили, а остальное не от нас зависело. Так?

примерно. спокойно, конечно, не получится, сами понимаете. спокойно - это кода работник все таки расписался.
если не расписался начинаются вопросы: почему не расписался? а вы точно предлагали? при каких обстоятельствах все происходило? кто может это подтвердить? и т.д.
+ 5.27 КоАП - потому что должны были именно "под роспись" (68-я) и до подписания ТД ))))
но применительно к процессу - 55, 56 ГПК - если не расписался, будете доказывать все равно, просто иначе ...

[Carolus]

I_T
В таком случае, если в суде представлен акт отказа от подписи и свидетели, фигурирующие в акте, могут выступить в суде за работодателя, а со стороны работника есть только голословное утверждение, что он, де, не знакомился (ну и самой подписи нет как нет) - работник проиграл? Особенно если есть подписи других работников, а вот этого самого - нет (вроде, получается косвенное доказательство, что прочих знакомили, а смутьян сам отказался).

Просто я не понимаю, что мешает сделать такой акт задним числом, чтобы прикрыть задницу кадровой службы?

"под роспись" (68-я) и до подписания ТД

Дык задница чаще всего наступает по тем ЛНА, которые принимаются или изменяются после заключения ТД. При приёме на работу обычно не забывают, а вот после приёма в лучшем случае на доску вешают

[Anuksinamun]

Выдержка из решения суда, как раз по поводу ознакомления с ЛНА:

В силу ст.22 Трудового кодекса Российской Федерации (далее - ТК РФ) знакомить работников под роспись с принимаемыми локальными нормативными актами, непосредственно связанными с их трудовой деятельностью, является обязанностью работодателя.
Однако доказательств ознакомления истца с приказом № 08о от 28 февраля 2006 года о нормах расхода материалов ответчиком не представлено. Ссылки ответчика на то, что данные нормы находятся в холле лаборатории для ознакомления (том 1 л.д.248-255) и приказ доводился до сведения истца на общем собрании, в свете положений ст. 22 ТК РФ являются необоснованными.

[profsvoboda]

Ознакомлен с ЛНА - это подтверждение, что работник не только прочитал, но и усволил до степени ЗАПОМНИЛ всё содержание текста и смысла приказа и др. ЛНА - как то: рабочая инструкция, изменение рабочей инструкции, доп. соглашение к Тр. Дог. и др. инструкции и правила + доп. к ним.
От этого многое зависит.
Поэтому работодатель обязан не поставить роспись или акт - составить и успокоиться (ведь не знание работником ЛНА продолжается), а именно ОЗНАКОМИТЬ.
Пример: Если работодатель не ознакомил с инструкцией по пользованию электрооборудования, то это он будет нести ответственность за смертельную опастность которой подвергается электомонтёр, продолжающий незнать инструкцию, не смотря на то что составлен акт об отказе с ознакомлением.
Работник должен быть отстранён от работы.
Приняты меры для ознакомления.
Если действительно зафиксировано нежелание ознакомляться, то это неисполнение или ненадлежащее исполнение работником по его вине возложенных на него трудовых обязанностей со всеми вытекающими ...
Суд будет (должен) учитывать, какую и кто получает выгоду от подписи или не подписи, или фальсификации ситуации с подписью или неподписью ...

[manshin]

В таком случае, если в суде представлен акт отказа от подписи и свидетели, фигурирующие в акте, могут выступить в суде за работодателя, а со стороны работника есть только голословное утверждение, что он, де, не знакомился (ну и самой подписи нет как нет) - работник проиграл? Особенно если есть подписи других работников, а вот этого самого - нет (вроде, получается косвенное доказательство, что прочих знакомили, а смутьян сам отказался).

Из личной практики: было выигран процесс об увольнении, хотя однимз обстоятельств дела было отсуствие ознакомленияработника в приказом об увольнении, с приказом об отпуске (увольнение было по окончании отпуска).
Что послужило доказательствами:
1. Про отпуск: работник ушел в отпуск вовремя и вышел вовремя после отпуска (решив не увольняться). Т.е. своими действиями подтвердил, что знал о начале и окончании отпуска.
2. Про увольнение: за несколько дней до окончания отпуска я направил работнику письмо с уведомлением, что он может прийти и получить трудовую книжку и расчет в рабочий день, следующий за днем окончания отпуска. Письмо получено не было, так как работник фактически не проживал там, но работодатель не был извещен, так что тут нормально было.
3. Кадровая служба подтвердила, что звонила работнику и устно напоминала. Работник не отрицал этого (слава богу).

Этого всего хватило, чтобы доказать, что процедура увольнения (в части неознакомления с приказом) не была нарушена.

[I_T]

Carolus
безусловно, я не дописала самое главное: Вы дожны суметь привести доказательства того, что работник, действительно, знал содержание ЛНА (хотя в суде и говорит об обратном), поскольку работая, он фактически требования ЛНА выполнял, а именно: (1) ........(2) ........(3).......и т.д.
то есть то, о чем говорит manshin:

своими действиями подтвердил, что знал

вот. это вот правильно. и обязательно. просто Акта о том, что прочитал ЛНА, но расписаться в ознакомлении отказался будет явно недостаточно )))

[Carolus]

Возникла мысль за позицию работника.
Поскольку ознакомление под роспись обязательно по закону, а согласно статье 60 ГПК обстоятельства дела, которые в соответствии с законом должны быть подтверждены определенными средствами доказывания, не могут подтверждаться никакими другими доказательствами, делаю вывод:
1) ознакомление работника с ЛНА должно доказываться исключительно его росписью;
2) иные доказательства ознакомления работника с ЛНА являются недопустимыми доказательствами.

Просьба прокомментировать.

[manshin]

...

несоблюдение формы обычно не лишает права ссылаться на другие виды доказательств.
Пример из гр.пр.: несоблюдение обязательной (!) простой письменной формы не лишает стороны при доказывании договорных отношений ссылаться на другие доказательства, за исключением свидетельских.
С другой стороны, сделка, требующая нотариальной формы, юудет недействительна при несоблюдении такой формы и никакими иными доказательствами такую сделку не доказать.

Если это обощить, то выглядит так: если бы в ТК было установлено, что отсутствие подписи делает приказ недействительным, то однозначно любые иные доказательства были бы недопустимы. Раз такой нормы нет, то допустимость доказательства будет работать как с простой письменной формой. Приказ без подписи влечет недопустимость самого приказа как доказательства, но не лишает права ссылаться на другие доказательства.

[Carolus]

manshin
Посмотрите корневое сообщение. Я как раз и задавал вопрос о том, является ли роспись условием для вступления ЛНА в силу или доказательством ознакомления с ЛНА. Вроде, пришли к выводу о том, что это - доказательство ознакомления с ЛНА. Отсюда и вывод об установленном законом средстве доказывания и вытекающих из этого последствиях по ст. 60 ГПК.

Моя тема вызвана двумя противоположными моментами:
1) если признать, что при отсутствии росписи работодатель может ссылаться на другие доказательства, то сфабрикованный задним числом акт об отказе от подписи и/или показания парочки лжесвидетелей достаточно, чтобы разбить позицию работника, основанную на том, что не он ознакомлен;
2) если признать, что при отсутствии росписи работодатель не может доказать ознакомление ни при каких обстоятельства, то ушлый работник просто не станет подписываться под такими ЛНА, которые ему не нравятся или ухудшают его положение по сравнению со "стартовым пакетом".

Соответственно, в первом случае работодатель заведомо выиграет в случае начала процесса, а во втором - работник всегда может создать ситуацию с тем, чтобы заведомо выиграть в случае начала процесса.

Правда, в пользу первого варианта говорит правило поведения работодателя в некоторых случаях отказа от подписи (составление акта для двух конкретных ситуаций). Соответственно, можно бы признать возможность применения аналогии закона. И, если признать акт отказа отподписи по аналогии альтернативным средством доказывания, то при предоставлении акта правила статьи 60 ГПК становятся соблюдены, а прочие средства доказывания, кроме самой росписи и отказа отказа от неё, пролетают как недопустимые (что не мешает вызвать подписантов из акта в качестве свидетелей при исследовании акта в суде).

Правда, остаётся проблема практического применения аналогии закона в российском суде

Сообщение отредактировал Carolus: 09 June 2008 - 12:40

[manshin]

manshin
Посмотрите корневое сообщение. Я как раз и задавал вопрос о том, является ли роспись условием для вступления ЛНА в силу или доказательством ознакомления с ЛНА. Вроде, пришли к выводу о том, что это - доказательство ознакомления с ЛНА. Отсюда и вывод об установленном законом средстве доказывания и вытекающих из этого последствиях по ст. 60 ГПК.

Это бесспорно доказательство ознакомления с ЛНА. но поскольку отсутствие такого доказательства не делает приказ незаконным, то значит и без такого доказательства такой приказ может быть законный. Он будет оспоримым. И то, что я написал выше, показывает акценты. Бесспорно ведь письменная форма договора - это доказательство его заключения? так? как и подпись работника? так? но отсутствие письменой формы ака подписи работника не делает эти отношения недействительными, следовательно, их можно доказать иными способами.
Не знаю, как еще объяснить

[Carolus]

manshin

Это бесспорно доказательство ознакомления с ЛНА. но поскольку отсутствие такого доказательства не делает приказ незаконным

Нет, простите, исходя из общей теории доказательств, если нечто -доказательство юридического факта, то отсутствие такого доказательства делает невозможным доказывание этого юридического факта при отсутствии иных доказательств. А возможности доказывания в нашем случаи ограничены по правилам статьи 60 ГПК.

[profsvoboda]

Хочу напомнить, что ЛНА не только Приказы, но и регаламеныт, рабочие инструкции и др.
Если работник не ознакомился с ЛНА - рабочей иснтрукцией или изменением к ней то работодатель обязан не допускать его к работе.
Работодатель ОБЯЗАН:знакомить работников под роспись с принимаемыми локальными нормативными актами, непосредственно связанными с их трудовой деятельностью. - ст. 22 ТК
Если работник лишает работодателя возможности выполнить действия, которые ему предписано выполнить госудрством в обязательном порядке, то это правонарушение со стороны работника.
Поэтому если работодатель не зафиксировал факт отказа работника от ознакомления с ЛНА, и не предприянал мер к восстановлению своей возможности выполненять обязанности (а это находится в сфере его контроля и управления), то вина за неознакомление работника с ЛНА и непрепятствие работнику дальше работать и находиться в неведении относительно ЛНА, целиком ложеться на работодателя. ИМХО

[manshin]

manshin

Это бесспорно доказательство ознакомления с ЛНА. но поскольку отсутствие такого доказательства не делает приказ незаконным

Нет, простите, исходя из общей теории доказательств, если нечто -доказательство юридического факта, то отсутствие такого доказательства делает невозможным доказывание этого юридического факта при отсутствии иных доказательств. А возможности доказывания в нашем случаи ограничены по правилам статьи 60 ГПК.

какое-то неправильное понимание этой теории, получается, что один факт может быть доказан только один видом доказательства? Доказательства следуют за требованиями об оформлении документов (если узко). Нотариальная форма - значит только одно доказательство, простая письменная - множество способов доказать, даже аудиозаписи, но только не свидетельские показания (прямо запрещено законом). В ТК сказано, что отсутствие подписи делает документ ничтожным? нет, значит, без такой подписи он оспорим, значит, возможны иные доказательства. Примерно такая схема.

Добавлено в [mergetime]1212995217[/mergetime]

...

бесспорно это вина работодателя, поэтому бремя доказывания лежит на нем.

[I_T]

Carolus

Возникла мысль за позицию работника.
Поскольку ознакомление под роспись обязательно по закону, а согласно статье 60 ГПК обстоятельства дела, которые в соответствии с законом должны быть подтверждены определенными средствами доказывания, не могут подтверждаться никакими другими доказательствами, делаю вывод:
1) ознакомление работника с ЛНА должно доказываться исключительно его росписью;
2) иные доказательства ознакомления работника с ЛНА являются недопустимыми доказательствами.

+ МИЛЛИОН. ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСНА. НАСТАИВАЮ НА ЭТОМ КАТЕГОРИЧЕСКИ.
это (точнее - вопрос об этом и о том, как и почему происходит на самом деле (в суде то есть) - стало (как ни странно) отправной точкой и главной идеей для кандидатской ))))))). пишу еще.....

если признать акт отказа отподписи по аналогии альтернативным средством доказывания, то при предоставлении акта правила статьи 60 ГПК становятся соблюдены, а прочие средства доказывания, кроме самой росписи и отказа отказа от неё, пролетают как недопустимые (что не мешает вызвать подписантов из акта в качестве свидетелей при исследовании акта в суде).

+++++ 100
вот я тоже считаю: если есть в Кодексе (Трудовом, в данном случае) обязанность облечь что-то в предусмотренную Кодексом форму - надо облекать ))) оформлять то есть. не выполнено это требование - не надо (нельзя) вызывать потом в суд по пять свидетелей с каждой стороны и выносить решение в зависимости от того - чьи свидетели были более подготовлены......
с приказом - под роспись, (но в Кодексе надо предусматривать сразу порядок действия сторон в случае отказа от росписи / невозможности ознакомить). и все. и никаких других доказательств. иначе получается абсурднейшая ситуация: процессуальная неопределенность, бардак (несистемность, противоречивость) на практике с представлением и оценкой доказательст и т.д. и т.п.
........все, что писала выше (в начале темы) - разумеется, исходя из сегодняшней формулировки норм (и ГПК иТК) (да даже не столько формулировок - с формулировками-то все как раз более -менее в порядке) - сколько исходя из их применения сегодня и толкования (в первую очередь - ВС РФ) и анализа сегодняшней практики сбора и оценки судами доказательств по трудовом спорам...

[manshin]

...

Теоретический контраргумент. На основе действующих норм.
Если не меняя норм, предусмотреть, что из-за ст. 60 ГПК РФ ничем, кроме подписи работника нельзя доказывать ознакомление, то получается следующее: 1) на основе толкования 2)процессуального законодательства 3) создается материально-правовая норма о ничтожности приказа без подписи работника (поскольку его нельзя доказать ничем иным, то он без подписи просто ничтожен). Это просто противоречит смыслу действующего законодательства. Ибо нарушает права работодатель на защиту (конституционные).
Для того, чтобы дойти до этого, необходимо прописать в ТК, что без подписи работника приказ ничтожен. Надеюсь, до этого никогда не дойдет работодателю обычно хватает запарок с бременем доказывания.

[I_T]

manshin
нууууууу.......отчасти согласна, но немножко не так я думаю ))) не во всех случаях так.....

работодателю обычно хватает запарок с бременем доказывания.

да всем хватает этого бремени, на самом деле ))
зато насколько меньше бы стало вопросов: нет росписи в ЛНА (или акта о том, что от росписи отказался) - все. до свидания. значит не знакомил.

Сообщение отредактировал I_T: 09 June 2008 - 15:20

[Капитон]

I_T

зато насколько меньше бы стало вопросов: нет росписи в ЛНА (или акта о том, что от росписи отказался) - все. до свидания. значит не знакомил.

Работодатель по 301 утверждает график работ, а работник отказывается ставить подпись. Просто так, в тупую, нет и все. И у работодателя ...

зато насколько меньше бы стало вопросов

[I_T]

Капитон
С прошедшим днем рождения!

Работодатель по 301 утверждает график работ, а работник отказывается ставить подпись. Просто так, в тупую, нет и все.

работодатель составляет об этом акт. сразу.
а не потом его рисует - когда надо идти в суд.

[Капитон]

I_T
Спасибо, польщен.

работодатель составляет об этом акт. сразу.
а не потом его рисует - когда надо идти в суд.

полностью согласен.
когда надо идти в суд- это уже подделка. К сожалению часто недоказуемая.

[Carolus]

Капитон

когда надо идти в суд- это уже подделка. К сожалению часто недоказуемая.

Но все юристы этим пользуются.

[Dublin]

Мне думается, надо рассматривать данный вопрос с точки зрения процесса в суде.

Работник говорит, что не ознакомлен. Работодатель говорит ознакомлен, но подписать отказался. В этом случае, я считаю, бремя доказывания полностью лежит на работодателе.
Аналогом я считаю принцип по доказыванию работодателем факта прогула. А также принцип состязательности сторон и доказывание работником отрицательного факта, что его с ЛНА не знакомили.

[profsvoboda]

С точки зрения Права.
Локальный НОРМАТИВНЫЙ акт, как др. нормативные акты (законы) имеет свою сферу действия, круг лиц на которых распространяется действие и дату вступлиния в действие. Не в "Российской газете", но под распись.
И если работник не подписал что ознакомлен с ЛНА, то это сигнал для работодателя, что до работника не доведено, что вступил в действие ЛНА и его текст.
Поэтому работодатель ответственнен за сложившуюся систуацию, т.к. зафиксировать факт "неподписания - неподтверждения" работником своего ознакомления с ЛНА, и спась спокойно - есть неправомерное действие работодателя, потому что этим он признаёт ситуацию в которой др. работники ознакомлены с текстом и вступлением ЛНА в законную силу, а несчастный работник находится в неведении, что может нанести ему вред.
Это по сути поощрение дискриминации в области информирования одних работников и не приянитие никаких действий к ознакомлению с этой же информацией др. работников.
Хоть мы и защищаем работников, НО работодатель в борьбе с "неподписанием" должен идти до конца - отстранять работника от работы, применять к нему дисцип. взыск., пока не ознакомится, иначе работодатель не выполнит свою обязанность, имея для выполнения этой обязанности средства даденные ему государством.
Деятельность работника на предприятии неознакомившегося с ЛНА, при условии, что это знает работодатель (подписи в ЛНА нет) - есть вина работодателя. ИМХО

[svb]

Красиво конечно.
Насчет

Хоть мы и защищаем работников

крайне возмущен поубывав бы усих.
Есть практическая сторона вопроса и здесь я полностью на стороне manshin, а есть теоретическая с заумью вроде применения ст.60 ГПК. "Заумь", извините за негативную окраску, практикующему юристу всегда нужна, чтобы мозги не ржавели, но успешных процессов от этого больше не станет. Уже упомянутые здесь "акты задним числом", одно из подтверждений.
Роспись работника является однозначно доказательством ознакомления с ЛНА. Но не является доказательством его вступления в силу, поскольку обязанность работодателя инициировать процесс ознакомления пересекается с обязанностью работника собственно ознакомиться. А то сколько угодно вспомню ситуаций, когда кадровичка на пару с нач.цеха бегают за работягой по всему заводу и умоляют его поставить крестик на измененной ДИ.

ЛНА по умолчанию вступает в силу с момента его издания (если в нем нет иных условий). Факт неознакомления работника с ЛНА дает ему право не выполнять содержащиеся там требования, но не более того. На статус документа это не влияет.

Бог с ними с инструкциями, проще пойдем. Приказ об увольнении - ЛНА. Работник отказался расписаться. В суде восстановили.
Вопрос - что послужило основанием для восстановления - не вступление в силу ЛНА или нарушение установленной процедуры прекращения трудового договора?

[Капитон]

profsvoboda

отстранять работника от работы, применять к нему дисцип. взыск., пока не ознакомится

А после этого Вы громче всех закричите про эксплуататоров.
Основания отстранения в ст76. Где там отказ от подписи?
Дисциплинарное взыскание? где вы видите трудовые обязанности?