Сообщений в теме: 34

[мегаАнна]

Я не являюсь большим специалистом в трудовом праве, и, видимо, по этому стою перед проблемой... Работник являлся директором всего региона в который входило несколько субъектов федерации. В трудовом договоре отсутствует указание на структурное подразделение. Указано лишь место работы г. Барнаул. А уволили его по основанию прекращения деятельности филиала в г. Барнаул. Хотелось бы думать, что не совсем законно. Суд в Москве. Какие могут быть варианты развития событий? Признают что работник работал в неком ином структурном подразделении и восстановят? Или несмотря на отсутствие в трудовом договоре укажут что фактически работник работал в филиале и откажут. В этой связи очень смущает норма 53 статьи ТК, о том что осутствие обязательных условий преодолевается оформлением доп. соглашения. Но филиал то уже не существует, доп оформить не получится... Вобщем вот такая путаница в голове с последствиями))

[manshin]

...

Вы чью сторону хотите защищать ?

ст.57 ТК: Обязательными для включения в трудовой договор являются следующие условия:
место работы, а в случае, когда работник принимается для работы в филиале, представительстве или ином обособленном структурном подразделении организации, расположенном в другой местности, - место работы с указанием обособленного структурного подразделения и его местонахождения;

я так понимаю, в нарушение статьи, само структурное подразделение не указано.

трудовая функция (работа по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации; конкретный вид поручаемой работнику работы).

Думаю, что если у вас все размыто в ТД и не четко, то будут устанавливать функцию работника, и в зависимости от этого... Но тут опять же вопрос, а у вас есть такая шт. единица - руководитель региона (грубо говоря). Если есть отдельная, то занята она или нет и т.п.
В общем, на основании чего вы утверждаете, что человек выполнял функцию руководителя региона, чем вы это подтвердите и т.п.

[мегаАнна]

Я за работника)
Функцию по руководству несколькими филиалами я буду подтверждать свидетельскими показаниями (в том числе бывшего директора филиала, которым руководили) и электронными письмами... больше соответственно не ничего. Должностной не было.
Ну а если все же смотреть формально. Если в договоре не указан филиал как место работы, то предполагается что такой работник не является работником филиала а работает в каком-то ином подразделении...и основание увольнение по прекращению деятельности филиала к нему не может быть применено... Или я туплю? А если не верное основание, не указано условие о подразделении то все же какие последствия должны быть..

[Капитон]

мегаАнна
если в Барнауле никого из работников не осталось, то считаю, что шансов у Вас маловато

Функцию по руководству несколькими филиалами я буду подтверждать свидетельскими показаниями

И что? А я бы с другой стороны предоставил в суд документы, которые подтверждают, что документы по филиалам подписывались на местах. (Кто отчетность там в налоговую подписывал), а перечисления в банке....., А приказы о приеме -увольнении технички?

и электронными письмами...

лучше не пугайте так. Суд не поймет.
Нормальный компьютерщик Вам таких писем нашлепет за час килограмма два.

Если в договоре не указан филиал как место работы, то предполагается что такой работник не является работником филиала а работает в каком-то ином подразделении...

место работы- адрес. И работодатель не филиал, а юр лицо. Иное подразделение (сущестование) легко увидеть в штатном расписании.

Добавлено в [mergetime]1213951813[/mergetime]

Я не являюсь большим специалистом в трудовом праве

тогда лучше не влезайте в это дело. Испортите и человеку и себе

[мегаАнна]

мегаАнна
если в Барнауле никого из работников не осталось, то считаю, что шансов у Вас маловато
Если я вас правильно поняла, Капитон, то вы считаете, что отсутствие в договоре, должностной, приказе или ином документе с которым ознакомлен работник указания на филиал не лишает работодателя права уволить работника по основанию прекращения деятельности филиалом? Следовательно, несоблюдение условий об обязательном указании места работы с указанием обособленного подразделения в принципе работодателю ничем не грозит... и завтра можно уволить кого-угодно ликвидировав надуманное отделение.. Не складываются файлы у меня
На самом деле у данного работодателя это единственная возможность уволить сотрудника, так как у нее ребенок грудной.
И что? А я бы с другой стороны предоставил в суд документы, которые подтверждают, что документы по филиалам подписывались на местах. (Кто отчетность там в налоговую подписывал), а перечисления в банке....., А приказы о приеме -увольнении технички?
Руководитель региона руководил не филиалами как таковыми, а координировал действия директоров филиалов по всей сибири.

и электронными письмами...

лучше не пугайте так. Суд не поймет.
Нормальный компьютерщик Вам таких писем нашлепет за час килограмма два.
Да, я согласна электронная переписка не лучшее доказательство... Но есть свидетели, которые также получали данные письма..ну как вариант

Если в договоре не указан филиал как место работы, то предполагается что такой работник не является работником филиала а работает в каком-то ином подразделении...

место работы- адрес. И работодатель не филиал, а юр лицо. Иное подразделение (сущестование) легко увидеть в штатном расписании.
Штатное расписание можно составить любое и быстро. Соответственно для суда по идее должны быть приоритетнее данные договора..
Добавлено в [mergetime]1213951813[/mergetime]

Я не являюсь большим специалистом в трудовом праве

тогда лучше не влезайте в это дело. Испортите и человеку и себе

К сожалению отказаться не могу

[мегаАнна]

Тут еще один момент. Организация не только ликвидировала филиал, она в принципе весь бизнес перевела на новое юр. лицо. Учредители и работники те же самые. Всех до одного уволили из филиала переводов в это новое юр. лицо и только этого работника оставили и уволили по основанию прекращения деятельности филиала. Там долгая история выдавливания данного работника в связи с беременностью и соответственно родами. Мысль попытаться доказать злоупотребление правом и понудить новое юр. лицо заключить договор.
Понимаю что отвал башки все это дело. Практики хотя бы отдаленно похожей не нашла.
Но уж больно не хорошо с работником поступили (по сути выкинули на улицу с маленьким ребенком), хотелось бы помочь.

[manshin]

...Должностной не было

функции должны быть расписаны, в трудовом договоре, в частности.

что касается доказательств - не убедительно будет. Что скажут свидетели? дело в том, что в данном случае очень вероятен вариант признания свидетельстких показаний недопустимыми... Что конкретно, по-вашему, скажут свидетели?

электронные письма... не аргумент без электронной цифровой подписи (и то я тут совсем плаваю).

Какие к вам будут контраргументы: получал з/п где? в том филиале? проживал где? по месту нахождения филиала? За выполнение функций доплачивали? видимо, нет (а ведь работы было больше, раз он контролировал другие подразделения). Давал он общеобязательные указание для руководства иных подразделений? Вот тут кстати вам можно поискать письменные документы, если такое было, а если не давал, то и...

Появилась мысль-вопрос: а подразделения в других городах не были, случаем, в подчинении у филиала? если были, то вполне возможно, это вообще входило в компетенцию руководителя... а работал он по месту нахождения филиала.
Если не были в подчинении, имели равный юридический статус, то на каком основании один руководитель подразделения давал распоряжения другому? Можно задать вопрос наоброт: на каком основании остальные руководители подчинялись этому?
А главный вопрос: что нам дадут эти ответы? Предположим в должностный обязанности руководителя входило выполнение контролирующих функций иных подразделений, но разве это меняет место работы руководителя?
Т.е. предположим, он руководитель филиала (это четко написано в ТД, это бесспорно). Ему предложили контролировать иные подразделения и он каждую неделю ездил в другой субъект РФ, это разве изменит его трудовую принадлежность к филиалу? имхо, нет.

Рассуждение: тут возможно было бы что-то сделать, если бы была свободная штатная единица руководитель региона (предположим), и доказать, что ваш руководитель фактически выполнял его функции и воопще, ему за это повысили з/п. тогда можно было бы сыграть на том, что руководитель вроде бы уже и не привязан к филиалу, его перевели, только не оформили. В таком случае суд встал бы на сторону работника, потому что фактические трудовые отношения были бы доказаны, а они - главные.

Вывод: другими словами, фактическая трудовая функция вам понадобится для доказывания перевода работника на другую работу. Вот ваша цель. Можно это сделать ? не берусь сказать совершенно.

ПыСы: если вопрос серьезный, человек настроен серьезно, то пусть и поступает по серьезному, ищет "живого" специалиста, опытного, а вы будете на подхвате, если есть необходимость.

Добавлено в [mergetime]1213958485[/mergetime]

...

да и главный вопрос: точную формулировку об увольнении можно озвучить?

я почему последний вопрос задал:
Постановление ВС №2 от 17.03.04
28. Обстоятельством, имеющим значение для правильного разрешения исков о восстановлении на работе лиц, трудовой договор с которыми расторгнут в связи с ликвидацией организации либо прекращением деятельности индивидуальным предпринимателем (пункт 1 части первой статьи 81 ТК РФ), обязанность доказать которое возлагается на ответчика, в частности, является действительное прекращение деятельности организации или индивидуальным предпринимателем.
Основанием для увольнения работников по пункту 1 части первой статьи 81 Кодекса может служить решение о ликвидации юридического лица, т.е. решение о прекращении его деятельности без перехода прав и обязанностей в порядке правопреемства к другим лицам, принятое в установленном законом порядке (статья 61 ГК РФ).

у вас, конечно, не ликвидация, но можно доказать, что реально филиал не прекратил деятельность ибо был открыт новый... раз вы говорите, что так есть фактически... доказать, что всех сотрудников-то перевели. Я думаю, тут есть шанс. И это лучше, чем мнимая иная трудовая функция, хотя кто знает...

Сообщение отредактировал manshin: 20 June 2008 - 16:47

[мегаАнна]

Спасибо за ответ
Вы немного не поняли, в трудовом договоре нет указания на то что работник руководит филиалом. Раньше работник был руководителем филиала, потом он стал руководителем региона и это отражено в доп. соглашении к договору.

Перевести к сожалению никуда нельзя, в письме выше, я писала что фактически деятельность организацией уже не осуществляется.

то есть мнение у вас складывается однозначное, что неуказание филиала не влечет невозможносмти увольнения?
Исходя из 57 ТК мне представлялось что раз прелодаление отсутствия в договре обязательных условий возможно с помощью доп. соглашения, то как минимум работник должен быть восстановлен, оно должно быть заключено и дата увольнения должна быть изменена.

Добавлено в [mergetime]1213959853[/mergetime]
Коллега, проблема в том, что филиал открыло другое юр. лицо. Те же люди, тот же бизнес, теже работники... но другое и соответственно этому работнику ничего не должное
Формулировка "В связи с прекращением деятельности филиала..."

Трудовая функция действительно нигде!!! не отражена.

На мой взгляд все-таки нельзя уволить оттуда где не работаешь.. хотя да вопрос с начислением и выплатой з/п может встать

[manshin]

Раньше работник был руководителем филиала, потом он стал руководителем региона и это отражено в доп. соглашении к договору.

опять не понял, т.е. у вас трудовая функция все-таки определена соглашением? т.е. по сути письменная форма перевода соблюдена?
Расскажите как можно точнее...

Перевести к сожалению никуда нельзя, в письме выше, я писала что фактически деятельность организацией уже не осуществляется.

1. я говорил о переводе на момент деятельности филиала
2. прекращение филиала не равно прекращению юр. лица. Ибо филиал не есть юридическое лицо. Работодатель - это юридическое лицо (головная компания), но место работы - филиал.
А головной офис у вас остался, я так понял.

Коллега, проблема в том, что филиал открыло другое юр. лицо. Те же люди, тот же бизнес, теже работники... но другое и соответственно этому работнику ничего не должное

филиал не может открыть другое юр. лицо. Если его все-таки открыла головная компания, то это есть новый филиал (представительство). и тогда читаем постановление ВС №2, если же его просто открыли те же люди, которые работали раньше в филиале, то никакого отношения новое юридическое лицо не имеет ни к филиалу, ни к головной организации. это можно определить по учредительным документам. Судя по вашим словам, вы в гр.пр. не разбираетесь, поэтому осторожнее при анализе этой ситуации.

Формулировка "В связи с прекращением деятельности филиала..."

статью ТК по тк.

[Капитон]

Мысль попытаться доказать злоупотребление правом и понудить новое юр. лицо заключить договор.

ни одного шанса

[мегаАнна]

извините, то ли я не четко пишу, то ли вы меня не внимательно читаете...?
Я сказала что филиал открыло другое юр. лицо, то есть юридическое лицо (юр лицо №2) открыло филиал и туда были переведены все работники из юр. лица №1. Очевидно , что один филиал открыть другой филиал не может.
Головной офис есть, но он в Москве, а филиал в Барнауле... в Барнауле и во всей Сибири филиалы закрыты. А вот у нового юр лица соответственно открыты...
Я конечно с глубокой болью регулярно осознаю свое несовершенство в юриспруденции, однако, о том что новое юр. лицо не имеет отношение к закрывшемуся филиалу старого юр. лица представление имею
Однако, как вариант, пытаемся доказать наличие дискриминации при отказе в приеме на работу в юр. лицо №2 и злоупотребление правом... Я Понимаю что шансов почти нет, но и других зацепок нет...
Про перевод... В трудовом договоре указано 2005 год "Директор филиала" 2006 год - доп. соглашение "Директор региона". Ни в договоре ин в каком либо ином документе который видел бы работник трудовая функция не определена. Только название должности и все...



Добавлено в [mergetime]1213964036[/mergetime]
ни одного шанса
[/quote]

Капитон, можете уточнить почему? Я безусловно понимаю что главный аргумент это право работодателя самостоятельно, под свою ответственность принимать необходимые кадровые решения и заключать трудовой договор с конкретным лицом. именно право а не обязанность... но попробовать доказать злоупотребление этим правом?

[manshin]

...Про перевод... В трудовом договоре указано 2005 год "Директор филиала" 2006 год - доп. соглашение "Директор региона". Ни в договоре ин в каком либо ином документе который видел бы работник трудовая функция не определена. Только название должности и все...

Про юр. лица понял. Забудьте об этом, какая дискриминация ? никакой юридической связи не будет.

Сюдя по доп. согл. перевод имел место. его доказывать даже не надо будет. Это есть письменное изменение ТД. Теперь осталось узнать, что такое "директор региона" в цепочке должностей. к чему эта должность привязана. Я предположу, что директор региона - должность головного офиса будет, ибо иного просто не вижу (его работа более не связана с деятельностью филиала, он координирует все филиалы в регионе). Отсюда вывод, что увольнение по п.1. ст. 81 скорей всего неправильно по смыслу и незаконно, ибо ликвидация одного филиала не охватывает компетенцию руководителя. И кроме того, ликвидация всех филиалов не дает основание уволить по п.1. 81. Нужно было увольнять по скоращению штата, ибо такая единица больше не нужна.

Сообщение отредактировал manshin: 20 June 2008 - 18:20

[6yp]

мегаАнна

Работник являлся директором всего региона в который входило несколько субъектов федерации.

потом он стал руководителем региона и это отражено в доп. соглашении к договору.

В трудовом договоре указано 2005 год "Директор филиала" 2006 год - доп. соглашение "Директор региона"

Круто, почему не Мэр, Губернатор?

[мегаАнна]

Вот вопрос по сути и упирается в то как доказать что в ходи в должностные обязанности "Директора макрорегиона" У работника на руках письменных распоряжений нет, электронная переписка и свидетели.. Ну а работодатель любую инструкцию принесет, какую ему удобно будет...
Да должность головного офиса если фактически разбираться, но место работы указано г.
Барнаул, то есть по логике помимо филиала было создано некое иное обособленное подразделение в г. Барнауле, так? А в штатке и структуре нет никаких иных подразделений. Но мне казалось работника же не должно волновать что работодатель не оформил это в налоговой и внутренней документации. Следовательно незаконно уволил!
А по сокращению ее нельзя, у нее ребенок грудной..


Добавлено в [mergetime]1213965054[/mergetime]

мегаАнна

Работник являлся директором всего региона в который входило несколько субъектов федерации.

потом он стал руководителем региона и это отражено в доп. соглашении к договору.

В трудовом договоре указано 2005 год "Директор филиала" 2006 год - доп. соглашение "Директор региона"

Круто, почему не Мэр, Губернатор?

думается фантазии не хватило

[manshin]

...

все ЛНА, которые принесет работодатель силы иметь для суда не будут, если работник не был с ними ознакомлен.
второе, то, что в договоре указано место работы в вашем случае уже значения не имеет, потому что есть доп.согл, явно свидетельствующий об изменении трудового договора, а то, что там изменили должность (тут явный территориальный признак будет, поскольку деятельность филиала по учредительным документам, скорей всего ограничивалась территорией субъекта, у меня нет сейчас консультанта под рукой, надо освежить, что есть филиал, посмотреть, для чего он создан: может, в учред. документах написано, для осуществления функций на территории города N), а у вас должность - директор региона.
Все сомнения трактуются в пользу работника. Не вина работника, что нет ДИ и тому подобных документов, это все будет доказывать работодатель, как и законность увольнения.
имхо, у вас есть шансы (по той теоретической информации, что вы изложили на форуме).
Я думал, у вас вообще ничего нет, а у вас соглашение об изменении начального ТД (надеюсь, подписанное ? )
И это работодатель будет объяснять, почему это должности одинаковые, а вы посмотрите, как у него это получится.
третье, з/п с переводом изменилась ? имхо, должна была, это косвенное доказательство, а может и прямое
четвертое, в исковом вы должны написать, что меня, в соответствии с доп. согл, перевели на должность и все. У вас других документов на руках быть не может, а то, что их в принципе нет - вина работодателя и он будет вертеться.
пятое, не помню точно, что там с записью ТК при переводе, вроде должна быть. Если так и если есть - отлично, если нет - не вина работника! ТК ведет работодатель...
вот пусть работодатель теперь с этим доп. согл. докажет, что трудовая функция не изменилась... а мы посмотрим

ПыСы: один момент забыл, как быть с должностью руководителя филиала в Барнауле, после "перевода" кто ее занимал ? если этот же человек, то у вас одна возможность, говорите, доп согл изменило предмет, значит, руководитель филиала - совмесительство. Ведь должность-то по-любому осталась... да и за совместительство доплату плз
ПыСы2: сложно мне без консультанта что-то писать... поэтому проверяйте меня хорошенько

Сообщение отредактировал manshin: 20 June 2008 - 18:47

[мегаАнна]

Да со всем вышепечисленным Вами согласна полностью, собственно это и писала в иске.
Единственное смутили Вы меня тем что свидетельские показания могут не помочь.
Вся логика моя основывается по сути на том что "макрорегион" понятие более широкое чем "филиал в г. Барнауле" и вобщем-то все. В учредительных просто тупо перечислены филиалы. Положение о филиале они ведь могут и переписать и в нем указать что филиал в г. Барнауле координирут всю деятельность других филиалов и руководит им директор макрорегиона(хотя положение то должно быть в налоговой в рег. деле, но вряд ли суд согласится его запрашивать..)
В ГК Филиалом является обособленное подразделение юридического лица, расположенное вне места его нахождения и осуществляющее все его функции или их часть, в том числе функции представительства.. Широкое понятие... по сути ничего не мешает расширить функции одного из филиалов... Хотя на практике такого не встречала Должность директора филиала наверное сократили, не видел мой доверитель штатки... руководил Барнаулом и координировал все остальные...
Доп. к трудовому подписан

[manshin]

...

про должности - выясните в суде
а что кстати с ТК? приняли человека на должность такую-то (лиректор филиала), а уволили ? директором региона ? будет в вашу пользу косвенно. а если вдруг уволили директором филиала (думаю, такого нет, конечно), то вообще нонсенс.

В вашем, теперь уже более понятном случае свидетельские показания (или коррекспонденция, или что-то вроде) того, что он руководил, контролировал, что дополнит доп. согл. и может пройти, точнее конкретизировал, чем же занимался руководитель.

[мегаАнна]

Уволили директором макрорегиона конечно
Вобщем будем посмотреть. Суд у меня в понедельник в тверском районном суде у судьи Федосовой, не была не знаю
Если кому-то интересно обязательно отмишусь.
Если появятся коментарии буду очень рада. Всем проявившим внимание к теме, а особенно manshin, огромное спасибо

[Dublin]

У работника на руках письменных распоряжений нет

В 99% всех случаев должностные инструкции и ЛНА выдаются работнику в виде ксерокопии .

[Капитон]

мегаАнна

Капитон, можете уточнить почему?

Я сказала что филиал открыло другое юр. лицо, то есть юридическое лицо (юр лицо №2) открыло филиал и туда были переведены все работники из юр. лица №1.

Одно юр.лицо за другое не отвечает.
Даже если все или часть работников перешли в юрлицо №2. Где написано, что юрлицо №2 обязано принимать фсех работников, уволенных из юрлица№1?

[Аль-Мутанабби]

Функцию по руководству несколькими филиалами я буду подтверждать свидетельскими показаниями (в том числе бывшего директора филиала, которым руководили) и электронными письмами... больше соответственно не ничего.

Ну это не так уж и мало - если письма на бесплатном почтовом сервере типа mail.ru, то их содержимое можно заверить нотариально, а работодателя можно идентифицировать по IP-адресу отправителя. Свидетельские показания - подтвердить на полиграфе.

[Капитон]

Аль-Мутанабби

Ну это не так уж и мало - если письма на бесплатном почтовом сервере типа mail.ru, то их содержимое можно заверить нотариально, а работодателя можно идентифицировать по IP-адресу отправителя. Свидетельские показания - подтвердить на полиграфе.

1) и что даст факт работы в юрлице №1 для понуждения к заключению труддоговора с юрлицом№2?
2) и что даст IP-адрес?. Ну, использовал не по назначению комп. и че? От этого право собственности на данный компюьтер и здание где он расположен переходят к другому юрлицу? Что-то новое.
3) полиграф в трудовом споре? Ой, покажите мне где это практикуется?

[manshin]

...
Если кому-то интересно обязательно отмишусь.
...

угу, интеерсно, даже если было предварительное заседание... может, почувствовали куда ветер дует и по каким причинам.

[Аль-Мутанабби]

1) и что даст факт работы в юрлице №1 для понуждения к заключению труддоговора с юрлицом№2?
2) и что даст IP-адрес?. Ну, использовал не по назначению комп. и че? От этого право собственности на данный компюьтер и здание где он расположен переходят к другому юрлицу? Что-то новое.
3) полиграф в  трудовом споре? Ой, покажите мне где это практикуется?

На мой взгляд, в действиях работодателя есть состав по 145 УК, его и надо доказывать. Если удастся доказать - будет преюдиция для восстановления на работе.

[Капитон]

Аль-Мутанабби

Я сказала что филиал открыло другое юр. лицо, то есть юридическое лицо (юр лицо №2) открыло филиал и туда были переведены все работники из юр. лица №1.

Одно юр.лицо за другое не отвечает.
Даже если все или часть работников перешли в юрлицо №2. Где написано, что юрлицо №2 обязано принимать фсех работников, уволенных из юрлица№1?

На мой взгляд, в действиях работодателя есть состав по 145 УК

А в чем необоснованность? Юрлицо1 ликвидировало все филиалы. Имущество все, вместе с компьютерами (с их IP-адресами), телефонами и пр. продало оптом юрлицу№2. Большинство сокращенных работников пошло искать работу и нашло в юрлице№2
смотрим 81:
В случае прекращения деятельности филиала, представительства или иного обособленного структурного подразделения организации, расположенного в другой местности, расторжение трудовых договоров с работниками этого подразделения производится по правилам, предусмотренным для случаев ликвидации организации.
Хоть один признак необоснованности для УК?