Сообщений в теме: 24

[Ushina]

Вопщем, артель старателей не выплачивает отпускные, районные коэффициенты и т.п. На запросы Прокуратуры и Инспекции по труду отвечают что (!) отпускные и райкоэффициент входят в сумму трудодня (1800рэ) и следовательно были выплачены работникам! Во как!
За сим собсссно вопрос: есть ли юридическое определение трудодня (пусть и не действующая редакция)? что входит в его состав!
Пасиб!

[manshin]

...

Пока нашел одну статью на эту тему, буду еще искать.


"Финансовая газета. Региональный выпуск", N 4, 2000

Вопрос: Как оплачивают труд своих работников сельскохозяйственные предприятия, перешедшие на оплату по трудодням?

Ответ: Производство сельскохозяйственной продукции носит сезонный характер, поэтому выручка за произведенную и реализованную продукцию поступает неравномерно и предприятия испытывают нехватку денежных средств для выплаты заработной платы своим сотрудникам. В связи с этим многие предприятия в течение года частично оплачивают труд своих работников, а окончательный расчет производят после реализации собранной или выращенной продукции растениеводства или животноводства. Поскольку заранее неизвестно, какими будут закупочные цены на произведенную продукцию, то и размер заработной платы работников можно определить только после реализации. Чтобы точно определить вклад каждого сотрудника в производство, предприятия производят начисление заработной платы в трудоднях.
Один трудодень - это норма выработки за смену рабочего первого разряда по Единой тарифной сетке. Количество начисленных трудодней зависит от разряда работника и объема выполненной работы. Единая тарифная сетка утверждена Постановлением Правительства Российской Федерации от 18.03.1999 N 30.

Подписано в печать 21.01.2000

Л.Андреева
Советник налоговой службы
I ранга

ПыСы: насчет отпускных - полный бред. Поскольку отпускные выплачиваются именно за время отдыха работника, и основанием для них служит собственно реализация права на отдых, которую работник в общем-то может исполнять раз в два года...
Кроме того, организация должна работнику объяснить, из чего состоит его з/п, а не работник выяснять, что входит в понятие трудодень...

[manshin]

еще:
"В кооперативах прослеживается тенденция, отсутствующая на государственных унитарных предприятиях, - вообще оценивать труд лишь по его результатам, независимо от затраченного на него времени. Инструментом такой меры труда часто является трудодень - сменное задание, до выполнения которого работник остается на производстве." (с)

Из указанных выше определений (скажем так), имхо, трудодень - это что-то вроде режима работы и оплаты работы, но:

Статья 20 (ФЗ "О произв. кооперативах"). Условия труда членов кооператива

1. Продолжительность и распорядок рабочего дня в кооперативе, порядок предоставления выходных дней, отпусков, в том числе дополнительных, а также другие условия труда определяются правилами внутреннего распорядка кооператива. При этом продолжительность отпусков должна быть не менее установленной законодательством о труде Российской Федерации.

Т.е. условия предоставления отпусков не могут противоречить тем гарантиям, что установлены ТК.
т.е. логика какая:
1. Работник кооператива имеет право на отпуск.
2. Этот отпуск является оплачиваемым.
3. ст. 114 ТК РФ Работникам предоставляются ежегодные отпуска с сохранением места работы (должности) и среднего заработка.
Другими словами, при реализации права на отпуск и только при нем кооператив обязан сохранить место и средную з/п, т.е. именно в момент отпуска.

Сообщение отредактировал manshin: 25 June 2008 - 15:39

[Ushina]

manshin
Огроменное спасибо за ответ.

... размер заработной платы работников можно определить только после реализации. Чтобы точно определить вклад каждого сотрудника в производство, предприятия производят начисление заработной платы в трудоднях.
Один трудодень - это норма выработки за смену рабочего первого разряда по Единой тарифной сетке.

оценивать труд лишь по его результатам

сменное задание, до выполнения которого работник остается на производстве.

а вообще то интересно. трудодень="норма выработки", "результат", "выполненное задание". а если работник никак не завязан с нормой выработки, результатом (секретарь, программист, бухгалтер),а ему установлен фиксированный трудодень 1800рэ - ИМХО как то не очень соответствует сути трудодня

ПыСы: насчет отпускных - полный бред.

именно. а оправдываются: "нарушили ПОРЯДОК выплаты отпускных учтя их в составе трудодня, НО по факту же выплатили"
вообще интересно, насколько вообще эти трудодни соответствуют ДЕЙСТВУЮЩЕМУ з/дательству

Сообщение отредактировал Ushina: 25 June 2008 - 20:03

[manshin]

...

а вопрос собственно в самом порядке или считаете, что суммы маленькие, или не уверены, что реально вообще включались отпускные туда?

Статья 21. Основные права и обязанности работника
полную достоверную информацию об условиях труда и требованиях охраны труда на рабочем месте;

Имхо, как минимум на основе этой нормы можно потребовать от работодателя расшифровку расчета трудодня по всем позициям, из которых он состоит.

[Uristochka]

а норму о том, что заработная плата выплачивается не реже, чем каждые полмесяца, императивную это что отменяет?
Никаких трудодней нет и быть не может. Заработную плату платить придется, а вот премию можно платить по итогам реализации сельскохозяйственной продукции..

А то трудодни... НЭПом как-то пахнуло... Еще что придумают, чтоб зарплату не платить?

Л.Андреева
Советник налоговой службы
I ранга

и еще меня радуют доблестные работники налоговых, которые считают основным нормативным актом - Налоговый кодекс. Так вот хочу разочаровать любителей чтения таких комментариев, что нормы ТК первичны, трудодни - нонсенс.

[manshin]

трудодни - нонсенс. 

не обязательно нонсенс... по вашему тогда стоит из ТК вычернуть сдельную з/п? сделал - получил, не сделал не получил? (но о мроте не вопрос).
Здесь тоже самое, надо стараться понимать то, о чем пишут...

Трудодень - это по сути сдельная з/п, но есть одна особенно. В сдельной з/п есть есть ставка: сделал стул (из другого вопроса), получил рубль. Это классика.
В трудодне нюанс другой: посеял урожай на 100 тысяч прибыли (из расчета). во время его произростания случился катоклизм, вы получили с этого урожая 20 тысяч. Вот из них и будете считать. Т.е. в трудодне изначально итоговая з/п по сути под вопросом, но так как она зависит от объективного обстоятельства (результата труда), то не вижу противоречий с нормами ТК о сдельной з/п. никакой необъективно "плавающей" з/п тут речи нет.

ПыСы: во многих кооперативах применяется такая система. Имхо, ничем ТК она не противоречит (сама система, не данный случай).

Добавлено в [mergetime]1214483084[/mergetime]

Никаких трудодней нет и быть не может. Заработную плату платить придется,

трудодни есть и будут, с них платяться налоги и прочее. ФНС по этому поводу мнго разъяснений дает и это не статьи, это практика. Ничем эта практика не противоречит ТК, более того, она более чем справедлива с учетом специфики рода деятельности.

Добавлено в [mergetime]1214483406[/mergetime]

а если работник никак не завязан с нормой выработки, результатом (секретарь, программист, бухгалтер),а  ему установлен фиксированный  трудодень 1800рэ - ИМХО как то не очень соответствует сути трудодня

а вот это нонсенс тоже. Дело в том, что режим оплаты также должен быть обоснован.
Т.е. вернемся к сдельной з/п. Как вы думаете ее можно установить секретарю? Вряд ли. человек просто сидит, принимает факсы, отвечает на тел. звонки и прочее. Как такого в функцию секретаря (обще распространенную) итог работы не входит, поэтому сдельную з/п вы ей не обоснуете, тоже самое в вашем примере, итога работы у программиста (если только он не выполняет определенную работу, по определенным заданиям, скажем так), который просто сидит в кабинете, конролирует работу сети, заправляет картриджы и т.п., не будет. не тот характер работы.

Поэтому мое мнение, в отношении таких профессий трудодень применяться не может. Тем более они непосредственно на результат труда (урожай или что там у вас) не вляют, они с ним в общем-то не связаны трудовой деятельностью, они обслуживают кооператив.

Сообщение отредактировал manshin: 26 June 2008 - 18:22

[Ushina]

а вопрос собственно в самом порядке или считаете, что суммы маленькие, или не уверены, что реально вообще включались отпускные туда?

вопрос вообще в понятии трудодня - его лигитимности и составе
По факту отпускные не включались в состав трудодня в принципе. Да и разве мвожмножно такое по факту?

Имхо, как минимум на основе этой нормы можно потребовать от работодателя расшифровку расчета трудодня по всем позициям, из которых он состоит.

спасибо. учту обязательно. но все письменные обращения работодатель попросту игнорирует. ответ про то что отпускные были выплачены в составе трудодня был на запрос прокуратуры и инспекции по труду.

Добавлено в [mergetime]1214533882[/mergetime]

а норму о том, что заработная плата выплачивается не реже, чем каждые полмесяца, императивную это что отменяет?

ну это золотодобывающая АРТЕЛЬ, там в трудовые договоры так составлены, что окончательный расчет с работниками по концу года. В течении года ничего не выплачивалось.
очень похоже на то, что manshin говорил.
В состав трудодней (как объясняет руководство) входят: полевые,вредность,переработка,отпускные и проч.надбавки.А трудодень установлен всем одинаковый..Как секретарю,так и геологу на участке.


Добавлено в [mergetime]1214534053[/mergetime]

ФНС по этому поводу мнго разъяснений дает и это не статьи, это практика

поищу

Поэтому мое мнение, в отношении таких профессий трудодень применяться не может. Тем более они непосредственно на результат труда (урожай или что там у вас) не вляют

вот, я тоже так считаю

[Tan-U-Sha]

manshin

Вот я такой программист в артели старателей...
Которая работала по трудодню.

Сейчас хочу подать в суд по-поводу невыплаты оптпускных,но что-то сильно напрягает уверенность руководства артели в моём проигрыше.
Писала в прокуратуру,в инспекию по труду. На артель наложен штраф с требованием исправить нарушения ТК РФ.
Но мне никаких денег так и не выплачено.

Причем руководство говорит так:"У неё много здоровья,пусть пишет.Мы в любом случает отбрешемся!".

Я знаю что другие люди подавали в суд на артель(деталей,конечно не знаю),но суды не выигрывали.

Раз так всё понятно и однозначно,как вы говорите,то почему до сих пор такое возможно? Я имею в виду,что прокуратура знает,ГИТ знает, а суды проигрываются?

Сообщение отредактировал Tan-U-Sha: 27 June 2008 - 08:57

[manshin]

Раз так всё понятно и однозначно,как вы говорите,то почему до сих пор такое возможно? Я имею в виду,что прокуратура знает,ГИТ знает, а суды проигрываются?

вопрос, честно говоря, немного некорректный, важен конкретный суд, обстоятельства дела и т.п.
Кроме того, если ГИТ вынесла предписание, а оно в срок не устранено, по-хорошему этот же ГИТ должен был обратиться в суд об административном взыскании 5.27. Вплоть до приостановления деятельности ст.19.5
все зависит об обстоятельств дела.
Игнорирование писем работников (законных требований) - это такое же нарушение ТК и по этому факту можно также обращаться в ГИТ.

Сообщение отредактировал manshin: 27 June 2008 - 09:51

[Tan-U-Sha]

Что же можно ещё сделать?

Предписание ГИТ не выполняется.Причем ГИТ уже накладывало на них штраф по тем же статьям ТК РФ .Сначала они вообще не показывали нигде отпускные: ни в трудовом договоре о них не было сказано,ни в расчетных листках не было строчки отпускных.

После проверки ГИТ в 2006 году,они ввели в трудовой договор строчку о предоставлении отпуска и в расчетных листках стали показывать отпускные...
Но! Вычитая стоимость отпускных из суммы установленного трудодня.

То есть если,например, установлен трудодень 1000 рублей.
Отработнано 200 трудодней. И ,например,30 000 руб отпускные должны быть,то расчетный листок выглядит так:

По факту
оплата по трудодню 170 000 рублей
отпускные 30 000 рублей
Итого 200 000 рублей

А должно быть
оплата по трудодню 200 000 руб
отпускные 30 000 рубле
Итого 230 000 рублей

Кроме того, если ГИТ вынесла предписание, а оно в срок не устранено, по-хорошему этот же ГИТ должен был обратиться в суд об административном взыскании 5.27. Вплоть до приостановления деятельности ст.19.5 
все зависит об обстоятельств дела."

Получается что ГИТ прикормлена,если по одним и тем же нарушениям(проверка 2006,2008 года ) только штрафует на пару тысяч и всё

Выход для меня - это только обращение в суд? Или можно куда-то ещё обратится?

Сообщение отредактировал Tan-U-Sha: 27 June 2008 - 10:23

[manshin]

Выход для меня - это только обращение в суд?  Или можно куда-то ещё обратится?

ну если вы уже подключили прокуратуру и ГИТ, то остается суд. Причем готовьтесь идти сразу в надзор, ибо у вас точно также может быть "прикормлен" и суд... чего в жизни не бывает.. кхм

[Tan-U-Sha]

идти сразу в надзор

Это значит куда?

[manshin]

Это значит куда?

я имел ввиду, что придется пройти все судебные инстанции. Да и учтите апелляционное/касационное обжалование с этого года, читай, стало обязательным, если вы хотите попасть в надзор.
Если вопрос стоящий, наймите юриста, хотя есть шанс понести безвозвратные расходы... ну хотя бы чтобы тот процессуальное законодательство соблюдал...

[Tan-U-Sha]

хотя есть шанс понести безвозвратные расходы...

Ну вот...Не могу я нести безвозвратные расходы Мне надо выиграть.Обязательно.

Я уже год безработная - потеряла здоровье в этой артели.

Все говорят,что то,что делает артель - незаконно и в то же время готовят меня к безвозвратно потеряным расходам...

Обращалась к адвокату с документами - она тоже говорит что явные нарушения и...не гарантирует благоприятный исход.Тем более,что я сама не смогу присутствовать на суде.

Деньги по отпускным большие: за период 2002-2007 год.

Неужели не стоит затеваться с судом, раз никто не дает гарантии выигрыша?

Сообщение отредактировал Tan-U-Sha: 27 June 2008 - 13:11

[manshin]

Неужели не  стоит затеваться с судом, раз никто не дает гарантии выигрыша?

сложно сказать, о чем думает ваш адвокат, но я даже в выигрышном деле всегда говорю, что можем проиграть, потому что мало ли что всплывет в процессе, чего нельзя было учесть.
Ну и сами понимаете, что на форуме вам никто в этом вопросе ничем не поможет, но я знаю одно, очень часто суд встает на сторону именно работника в спорных ситуациях.
Будьте готовы проиграть, будьте готовы идти до конца (использовать все обжалования и прочее), ну и вера в высшую справедливость, видимо
В общем, я знаю ситуации, когда одно настырство человека приводило к результатам, которые никто и не предполагал... Посчитайте, какие расходы вам придется понести, может, не такие уж они и большие для такого дела и такого шанса... тут видите, будете тянуть с этим делом, упустите сроки исковой давности и вообще ничего сделать потом не сможете.
Я думаю, больше тут нечего сказать

[Tan-U-Sha]

Большое вам спасибо...За советы и надежду.

Попробую всё же судится.
Пусть будет как в анекдоте "Не догоню,так хоть согреюсь".
Переиначивая - не выиграю,так хоть им "нерв подниму"!

[Uristochka]

manshin

по вашему тогда стоит из ТК вычернуть сдельную з/п? сделал - получил, не сделал не получил?

скажите, а где здесь противоречие. Я про СРОК выплаты заработной платы. Два раза в месяц - минимум....
ИМПЕРАТИВНУЮ норму ТК не может отменить никакая ФНС со своими разъяснениями . Более того, как бы ни была сформулирована сделка, но заработная плата - обязательное условие ТД (ст. 57)

Т.е. в трудодне изначально итоговая з/п по сути под вопросом, но так как она зависит от объективного обстоятельства (результата труда)

это не объективные обстоятельства, они вне контроля работника. Типа биржевые цены на зерно??? Так при чем здесь работник???? Он что ли реализует зерно? Должен быть сдельный тариф (оклад) - и это обязательно, потом премия - по итогам года. Кто же мешает обозвать эту премию трудоднем, но вот МРОТ выплатить в два приема - строго обязательно. Иначе 5.27, то есть административка...

там в трудовые договоры так составлены, что окончательный расчет с работниками по концу года. В течении года ничего не выплачивалось.

смотрите выше. Они не могут быть так составлены. Только фиксированная оплата и по итогам работы - бонус/премия (хотите - назовте трудоднем, не проблема), который может зависеть от величины НЧП, от реализации, от прибыли, да от чего захочет РД. Но все это должно быть включено или в ТД или в КД (ст. 255 НК, к вопросу об отнесении затрат к затратам по ФОТ и уменьшение на эту сумму налогооблагаемой прибыли).
И еще раз - такой формы оплаты труда как трудодень в приведенной редакции автора вопроса нет и быть не может, в силу того, что это противоречит ИМПЕРАТИВНЫМ нормам ТК.

[manshin]

это не объективные обстоятельства, они вне контроля работника. Типа биржевые цены на зерно??? Так при чем здесь работник????   Он что ли реализует зерно?  Должен быть сдельный тариф (оклад) - и это обязательно, потом премия - по итогам года. Кто же мешает обозвать эту премию трудоднем, но вот МРОТ выплатить в два приема - строго обязательно. Иначе 5.27, то есть административка...

Про МОРТ я согласен и не оспаривал, но вы представляете, что такое нынче МРОТ да еще поделенный на 2 (две выплаты в месяц), куда этот МРОТ засунуть.... ну как-то так.
Что касается бирживых цен на зерно... ну вообще-то это правильно, это основа предпринимательской деятельности. Деньги на выплату з/п кооператив откуда возьмет? с реализации зерна, или золота, или чего они там производят. И больше неоткуда. По сути трудодень - это скорее предпринимательский (экономический) термин по ТК означающий сдельную з/п.
Но что есть сдельная з/п? По сути стоимость одной произведенной единицы чего бы то ни было. Откуда берется эта стоимость? из цены реализации этой самой единицы.
Другой вопрос, как на основе действующего ТК прописать плавающую з/п в зависимости от реализации продукции? Никак, может, и слава богу... но заот в сдельную вполне укладывается з/п, плавающая от количества произведеной продукции.

Вот и получается, что вы немного шире поняли, я так понял, что з/п за трудодень - это з/п, сумма которой неизвестна на момент начала посевной (если с/х возьмем), которая зависит от результата по сути деятельности ВСЕГО (что интересно) коллектива (одни сеют, другие полят, третьи убирают, а результат-то один) и зависит от третьих факторов, к примеру, событий (в юридическом смысле: пожар, засуха, наводнение и т.п.). Любое из событий приведет к низкой или нулевой урожайности, а значит работники остануться со своим ежемесячным МРОТом.

[Uristochka]

manshin

ругой вопрос, как на основе действующего ТК прописать плавающую з/п в зависимости от реализации продукции?

только как премию. И никак иначе.

я так понял, что з/п за трудодень - это з/п, сумма которой неизвестна на момент начала посевной

а я так поняла, что работники НИЧЕГО ен получают до конца года...
Ushina пишет:

ну это золотодобывающая АРТЕЛЬ, там в трудовые договоры так составлены, что окончательный расчет с работниками по концу года. В течении года ничего не выплачивалось.

Я вот об этом, это нонсенс и уголовка

[manshin]

а я так поняла, что работники НИЧЕГО ен получают до конца года...

По факту у них - ничего, я тоже так понял, но мы вроде бы уже рассуждаем в принципе, что есть трудодень. Вы сказали, что это нонсенс или что-то вроде (за дословность не ручаюсь).

[Uristochka]

manshin

но мы вроде бы уже рассуждаем в принципе, что есть трудодень

сие поянтие вне закона, равно как аренда персонала, или аутсорсинг...
оно может существовать, но только облеченное в законные рамки. Иначе - никак.

[manshin]

сие поянтие вне закона, равно как аренда персонала, или аутсорсинг...
оно может существовать, но только облеченное в законные рамки. Иначе - никак.

как раз пытаюсь его загнать в эти самые рамки ныне действующего законодательства. Поскольку тут можно только рассуждением это сделать, пришел к выводу, что трудодень - это сдельная с одной особенностью, конечная з/п неизвестна (на примере с/х) на момент начала сезона (как вариант, заключения ТД). В отличие от сдельной з/п при производстве стульев. Т.е. еще раз пример, человек весь сезон работал: пахал, сеял, полол, потом наводнение и человек остался с МРОТами в кармане, несмотря на добросовестный труд.

[Uristochka]

что трудодень - это сдельная с одной особенностью, конечная з/п неизвестна

боже мой, а ст. 57? а срок выплаты???

[manshin]

что трудодень - это сдельная с одной особенностью, конечная з/п неизвестна

боже мой, а ст. 57? а срок выплаты???

что именно из ст.57 интересует?
что именно со сроком выплаты не устраивает? Срок выплаты: мрот - два раза в месяц, остальное по факту получения результата. И ничему это не противоречит.
Хорошо, вот вам попроще пример:
Работник делает стулья, только хорошие, расписные и т.п. В среднем на изготовление одного стула уходит два месяца. Сдельная з/п. Ваши предложения? Чему будет противоречить противоречить конструкция: два раза в месяц по половине МРОТа, в конце второго месяца +30т.р. (стоимость изготовления стула, к примеру) а если стул у работника ломается и в конце второго месяца, он получит з/п при сдельной? нет.

Вот примерно также и с/х. Конечно, там поргнозируемые объемы известны (площадь полей, количество семян, коэффициент их произростания и т.п.), но точный результат все-таки неизвестен. Поэтому з/п конечная не может быть известна, т.е. она будет рассчитана исходя из итогов посевной. К примеру выразтили 1 кг картошки, получили по рублю (плюс к мрот), вырастили 100 кг - по 100 рублей (плюс к МРОТ) и т.п.

Сообщение отредактировал manshin: 04 July 2008 - 06:32