Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Справедливость и закон(ность)


Сообщений в теме: 1372

Опрос: В случае, если при рассмотрении дела правоприменитель придёт к выводу о том, что подлежащий применению несправедлив, в целом или несправедливо его применение в конкретном деле, то Вы желали бы, чтобы он (208 пользователей проголосовало)

В случае, если при рассмотрении дела правоприменитель придёт к выводу о том, что подлежащий применению несправедлив, в целом или несправедливо его применение в конкретном деле, то Вы желали бы, чтобы он

Вы не можете видеть результаты проса пока не проголосуете.
Голосовать Гости не могут голосовать

#176 Anna V

Anna V
  • продвинутый
  • 669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 June 2008 - 03:03

иногда в некоторых делах не всегда

:D :D

Он решает на основании своих исключительных интересах, т. е. у Конституционного суда есть особые полномочия и особый статус.....


Можно поинтересоваться, а причем тут исключительные интересы (задумалась, какие могут быть у ксюши исключительные интересы... на основании которых можно решать те вопросы, которые он решает...) и полномочия \ статус?

Что касается Конституции РФ, то скажу так имеет место что в ней маловато говориться о справедливом суде или суде справедливости....

Думаете больше бы говорилось не было бы у нас

ситуацию к которой наша страна пришла в судебной системе.

и появился бы

суд справедливости, значит справедливое правосудие.

?
Хм. А что, справедливое правосудие было только в судах справедливости? Повезло ж англичанам того времени :)
  • 0

#177 roman352

roman352
  • Новенький
  • 5 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 June 2008 - 06:04

о каком российском праве вы пишете есть романо германское право а так называемое российское это подбрющье этого права куда все отбросы этого права попадали и позтому мы не живем не так как в германии или на худой конец италии , когда наконец будет создано математическая модель права. право не может быть справедливым. англо саксонское право более справедливо и не понятно почему нам навязывается романо- германская модель права не потому ли что она выгодна исполнителной власти в первую очередь. не можете создать математическую модель права все кому не лень вплоть до верховного суда толкуют право как угодно переходите на прецедент
толкуют о независимомти судебной власти она есть в англо саксонском праве.если в романо герменском праве не может быть независимой судебной властью по природе права то и нечего его пропогандировать. надо писать не именем российской федерации в судебных решениях а с точки зрения романо германского права,
  • 0

#178 не сын юриста

не сын юриста

    Дотошный, всех "дотошню" (с)

  • Ушел навсегда
  • 6283 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 June 2008 - 07:18

Вопрос:
Так что же такое СПРАВЕДЛИВОСТЬ?
Это мера или процесс?


Справедливость - мера.
Ее восстановление, установление, корректировка и пр. - это процессы...

Добавлено в [mergetime]1214702291[/mergetime]

идея абсурдна, но вдруг?
может справедливость - результат?

Любое следствие может быть причиной. А вообще идеальной справедливости не существует, все решается по воле сторон. Как и человек решает реализовывать его субъективное право или нет.

Сообщение отредактировал kuvshinovnn: 29 June 2008 - 07:19

  • 0

#179 Anna V

Anna V
  • продвинутый
  • 669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 June 2008 - 07:25

о каком российском праве вы пишете есть романо германское право а так называемое российское это подбрющье этого права куда все отбросы этого права попадали и позтому мы не живем не так как в германии или на худой конец италии , когда наконец будет создано математическая модель права. право не может быть справедливым. англо саксонское право более справедливо и не понятно почему нам навязывается  романо- германская модель права не потому ли что она выгодна исполнителной власти в первую очередь. не можете создать математическую модель права все кому не лень вплоть до верховного суда толкуют право как угодно переходите на прецедент
толкуют о независимомти судебной власти она есть в англо саксонском праве.если в романо герменском праве не может быть независимой судебной властью по  природе права то и нечего его пропогандировать. надо писать не именем российской федерации в судебных решениях а с точки зрения романо германского права,


Кажется, я уже спрашивала в другой теме - а что, в соответствии хотя бы с элементарными правилами русского языка никак?
  • 0

#180 Or-

Or-
  • продвинутый
  • 741 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 June 2008 - 12:52

Dmitry Belyakov

Например, конклюдентные действия

Уверяю, вас, она не менее конкретная чем юриспруденция.

Например, конклюдентные действия

ругое дело, что баланс это всегда конкретное решение применительно к конкретному обстоятельству.

Вот в этом, видимо, и есть то в чем расходятся наши взгляды. Вы говорите о балансе между дву мя индивидуумами, а я всегда абстрагирую баланс от конкретного спора. Социология не конкретн. Она не конкретна в том смысле, что зная все "категрии социума" невозможно достоверно прогнозировать конкретные взаимоотношения. Социология основана на теории больших чисел. Баланс о котором я говорю, это не баланс в конкретном взаимоотношении, а баланс в социуме.
Возращаюсь еще раз к понятию социального регулятора - это такой мехонизм который отражает баланс в социуме и служит для "подтягивания" к этому значению балансов в конкретных отношениях.
Т.е. в отношениях бугай-бабуля есть баланс в состав этого баланса входит и регуляторы и они смещают баланс в сторону баланса определенного в социуме (т.е. баланса получившегося в результате сложения всех интересов в социуме, иначе говоря полученного с помощью теории больших чисел).Наряду с этими регуляторами в конкретный боланс могут входить и иные обстоятельства (наган например).

Если нет акта принятия, то что есть внешние проявления?

В этом аспекте акт принятия с социологической точки зрения это не принятие конкретным человеком, а принятие социумом. А социум не имеет возможности(как правила) выражать свое отношение в конкретных действиях. Теория больших чисил не дает. Решение социума всегда размазано от категоричного "нет" до котегоричного "да" а баланс в социуме может быть определен только по максимуму в этом спектре.

Можно, конечно, сказать, что вот мне сунули нож к горлу и сказали отдавай кошелёк и я отдал и мы оба достигли баланса интересов, я интерес на жизнь, а грабитель интерес на кошелёк!

Я бы предложил не смешивать баланс конкретных отношений и баланс в социуме. То о чем говорите вы это баланс в конкретных отношениях и в них конечно участвуют общественные регуляторы например право (ГК). А вот баланс в социуме....
Были славные времена окгда каждый купец был разбойником по совместительству. И любой карабль в средиземном море мог подвергнутся нападению со стороны весьма уважаемого представителя социума. И это считалось нормальным (обычным) явлением. Это было СПРАВЕДЛИВО, такой тогда был баланс в социуме. И конкретные отношения подстраивались под этот баланс при помощи морали, права и пр.

Посему когда мы говорим о бадлансе интересов в социуме, мы должны учитывать все вариации этих балансов от рабовладельческого Египта, нацистской Германии и заканчивая современной объедененной Европой. Везде был баланс интересов в социуме. И именно на нем основывалось понятие о справедливости (было справедливым убивать евреев, иметь рабов, сжигать ведьм, признавать всеобщее равенство, признавать абсолютную ценность жизни и пр.). И под это понятие о справедливости подгонялись регуляторы, которые уже участвовали в нахождении баланса в конкретных отношениях.

Навверное имеет смысл разделить написание: Пусть БАЛАНС - это будет название социальной категории. А баланс - это результат взаимодействия конкретных индивидуумов по конкретному спору.
Тогда. баланс будет результатом применения к конкретным обстоятельствам БАЛАНСА. И если получившийся баланс будет "совпадать" с БАЛАНСОМ это будет справедливо. Если нет, то не справедливо.

Внешнего мира? Скажите а где можно потрогать справедливость?

Я брал в кавычки. Т.е. я просто писал, что это не правовое понятия а иное- социальное.

Ничего хорошего в быстром динамичном изменении понятия справедливость нет. Этические понятия, как и правовые должны быть консервативны!
Германия, а что так далеко, Россия после 1917г.

Не мне судить, что хорошо, что плохо. Тогда, общество изменилось и оно уже не могло жить в старых формах. Изменения произошли относительно быстро. Плохо это или хорошо? Так случилось, появились внешние факторы (например версальский мир) которые потребовали от общества быстрых изменений если оно "хотело" оставаться социумом. Жизнь потребовала и социум среагировал. А оценивать это с позиции хорошо-плохо это детство (сори).
Россия 17-го тоже самое. Социум не мог больше существовать в старых формах. И был взят курс самосохранения :D. Соответственно, когда говорят, что большевики гады. Я всегда прошу посмотреть историю ВКП(б) каую роль они играли до войны 14-го. Кто они, что они были. Но в социуме поднялась волна и если бы нге большевики, то нашлись бы другие. Причем это не эксклюзив, возьмите Великую французскую, таже картина но в иных тонах. СОциум попадает в новые условия и "инстинкт самосохранения" заставляет изменяться с быстротой соответствующей происходящим изменениям во "внешней среде". А кто всплывет на гребне волны это уже не так существенно, для социума.

Вы же пытаетесь дать понятие справедливости через многообразие конкретных случаев, возникающих в различных ситациях.

Нет "в вашем понимании" я говорю о механизме формирования "должного". Ваше "должное" формируется как БАЛАНС интересов в социуме.

Проблема в том, что в конкретных случаях мы определяем (конкретизируем) понятие справедливого, применительно к ситуации, а не саму идею справедливости.

Не так, мы сравниваем конкретное решение(спора) с категорией Справедливость (которая получилась как резултат БАЛАНСА) и говорим что решение справедливо или не справедливо. И разница между РФ и США Именно в содержании категрии Справедливость.(все верно) А по поводу общего понятия справедливость, то справедливость как категория социума, существует в той мере в которой существует сам социум. Т.е. насколько мы объеденены с США в один социум, настолько у нас общее представление о справедливости.

Такое ощущение, что вы говорите не о справедливости, а о распределении политических сил в обществе.

Справедливость формируется не из головы теоретиков, а в том числе и из раскладки политических сил.Поскольку подобная раскладка входит в состав БАЛАНСА.

Какой-то пролетарский подход!

Нет, это соцологический подход. Классовый подход является частным случаем.

ЗЫ:

Только интерес на жизнь - это неотъемлемое право, которое не может

Как вы наверно поняли я отрицаю естественные права. Опыт рабовлодельческого общество говорит, что жизнь, свобода и пр. это отнюдь не неотъемлимые права, а права получившиеся в результате причудливо :D сложившегося БАЛАНСА. И если БАЛАНС сложится по другому, то ошейники и клейма могут вернуться.... в виде микрочипов:).
  • 0

#181 не сын юриста

не сын юриста

    Дотошный, всех "дотошню" (с)

  • Ушел навсегда
  • 6283 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 June 2008 - 14:29

Вот интересный вопрос...
Обязаности - это действие которое обязан совершить человек.
Права же человек может осуществлять и реализовывать, а может не осуществлять и не реализовывать.
Следовательно права - это возможность совершить действие.
Таким образом правовая норма говорит о возможности справедливости, но не о ней самой. И если лицо не будет воспринимать понятие нормы о справедливости справедливым, оно просто не будет реализовывать свои права.
Как считаете?

Сообщение отредактировал kuvshinovnn: 29 June 2008 - 14:35

  • 0

#182 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 June 2008 - 16:47

о каком российском праве вы пишете есть романо германское право а так называемое российское это подбрющье этого права куда все отбросы этого права попадали и позтому мы не живем не так как в германии или на худой конец италии , когда наконец будет создано математическая модель права. право не может быть справедливым. англо саксонское право более справедливо и не понятно почему нам навязывается  романо- германская модель права не потому ли что она выгодна исполнителной власти в первую очередь. не можете создать математическую модель права все кому не лень вплоть до верховного суда толкуют право как угодно переходите на прецедент
толкуют о независимомти судебной власти она есть в англо саксонском праве.если в романо герменском праве не может быть независимой судебной властью по  природе права то и нечего его пропогандировать. надо писать не именем российской федерации в судебных решениях а с точки зрения романо германского права,


Ув. roman352,
Ваши оценки очень интересны. Я осмелился расставить знаки препинания.
Надеюсь, что не изменил смысл Вами сказанного.

Вы пишите: «когда наконец будет создана математическая модель права? право не может быть справедливым».

Отсюда невольно напрашивается вывод, что справедливым есть право, осуществляемое через математичекую модель. Возможно ли такое? И где уже реализована хотя бы частичка математического права? Это очень интересно. Я где-то читал, но не знаю правда ли, что в америке разработали автоматы, которые оформляют документы по бракоразводным процессам. Кидаешь 30 долл, вводишь исходные данные конфликта, отвечаешь на вопросы и автомат распечатывает комплект судебных документов к регистрации. Он же распечатывает и тексты возможных судебных решений. Остается лишь выполнить все инструкции по проплатам и зарегистрировать. Видимо Вы имеели ввиду нечто подобное, когда говорили о математическом праве?

Если да, то СПРАВЕДЛИВОСТЬ – это процедура(процесс) уравновешивание аргументов сторон посредством легитимных способов.

Т.о., если я не исказил смысл, Вами сказанного, то из Вашего поста выходит формула СПРАВЕДЛИВОСТИ, озвученная мною ранее.

Далее:
Вы пишите: «в германском праве не может быть независимой судебной власти».
----- В англо-соксонском и итальянском работать не приходилось. С голландскими и германскими судами приходилось. Оценку немецкому праву подтверждаю.

Далее:
Вы пишите: «российское - это подбрющье этого права, куда все отбросы этого права попадали, и поэтому мы не живем не так как в германии или на худой конец италии».
----- Относительно отбросов – это характерно для всех систем. Относительно уровня жизни, то врдли можно согласиться с тем, что уровень жизни есть функция права, скорее наоборот. Право – это инструмент распределения. Чем более благ в обществе, тем более в Праве реализуется справедливость.
  • 0

#183 не сын юриста

не сын юриста

    Дотошный, всех "дотошню" (с)

  • Ушел навсегда
  • 6283 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 June 2008 - 17:02

Если да, то СПРАВЕДЛИВОСТЬ – это процедура(процесс) уравновешивание аргументов сторон посредством легитимных способов.

справедливость - это мера, поскольку это статическое понятие.
А вот действия с этой мерой - динамика, следовательно можно говорить о процессе.
Проце́сс (от лат. processus — продвижение), — последовательная смена состояний объекта во времени. Природа объекта может быть произвольной: материальный (природный или искусственный) или идеальный (понятие, теория и т.п.) объект порождает соответственно материальный или идеальный процесс (например, процесс приготовления пищи, процесс любовных переживаний).
  • 0

#184 Anna V

Anna V
  • продвинутый
  • 669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 June 2008 - 18:29

Чем более благ в обществе, тем более в Праве реализуется справедливость.

:D А как это соотносится с

Справедливость – это процесс уравновешивания(уравномеривания) претензий сторон посредством легитимных способов.

?
  • 0

#185 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 June 2008 - 02:15

Or-

Социология основана на теории больших чисел.

соцологический подход.

Теория больших чисил

с социологической точки

Социология, вообще-то, сравнительно молодая наука, а понятие справедливость существовало, мягко говоря, за долго до появления социологии. И до этого изучением понятия справедливость занималась этика.

Возращаюсь еще раз к понятию социального регулятора - это такой мехонизм который отражает баланс в социуме и служит для "подтягивания" к этому значению балансов в конкретных отношениях.

я говорю о механизме формирования "должного". Ваше "должное" формируется как БАЛАНС интересов в социуме.

Тогда. баланс будет результатом применения к конкретным обстоятельствам БАЛАНСА. И если получившийся баланс будет "совпадать" с БАЛАНСОМ это будет справедливо. Если нет, то не справедливо.

Т.е. справедливость по вашему и механизм и модель идеального (должное) в конкретных ситуациях, служащая для "подтягивания"?
По-сути о том же говорю и я с небольшой корректировкой. Вы называете СПРАВЕДЛИВОСТЬЮ то что на самом деле СПРАВЕДЛИВОЕ. Это последнее понятие зависит от исторических и прочих изменений. Понятие справедливость как ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о должном неизменно, какую бы вы эпоху не взяли.

Т.е. в отношениях бугай-бабуля есть баланс в состав этого баланса входит и регуляторы и они смещают баланс в сторону баланса определенного в социуме (т.е. баланса получившегося в результате сложения всех интересов в социуме, иначе говоря полученного с помощью теории больших чисел).Наряду с этими регуляторами в конкретный боланс могут входить и иные обстоятельства (наган например).

Справедливость формируется не из головы теоретиков, а в том числе и из раскладки политических сил.Поскольку подобная раскладка входит в состав БАЛАНСА.

Решение социума всегда размазано от категоричного "нет" до котегоричного "да" а баланс в социуме может быть определен только по максимуму в этом спектре.

Как вы наверно поняли я отрицаю естественные права. Опыт рабовлодельческого общество говорит, что жизнь, свобода и пр. это отнюдь не неотъемлимые права, а права получившиеся в результате причудливо  сложившегося БАЛАНСА. И если БАЛАНС сложится по другому, то ошейники и клейма могут вернуться.... в виде микрочипов.

Вы признаёте балансом интересов, то что является балансом сил, где бугай с большей силой может убить бабушку. Это право силы, а не справедливости. И это вы считаете справедливым! :D Если это так, то тут действительно стороны находят баланс! :D Жалко бабушку!
По максимуму? Опять же приходим к выводам аналогично убитой бабушки! Здесь не поиск золотой середины, а право сильного. От того и берётся не середина, а максимум. Какой же это тогда баланс? Баланс подразумевает равенство и учёт интересов каждой стороны.
На практике, получится, что установит государство или бандит на улице то и справедливо!

было СПРАВЕДЛИВО, такой тогда был баланс в социуме.

Как вы, наверное, заметили, я отделяю понятия справедливого (в конкретный момент) от понятия справедливость.

А оценивать это с позиции хорошо-плохо это детство (сори).

Мы говорили о динамике изменений в праве, а не о том, что хорошо или плохо что пришли большевики.
Как историк в прошлом, скажу так, что оценивать историю с позиций хорошо или плохо, что те или иные пришли к власти и т.д. дело неблагодарное, но оценка с позиций хорошо или плохо обязательна когда речь идёт об историческом опыте и возможности его применения в настоящем или будующем.

А по поводу общего понятия справедливость, то справедливость как категория социума, существует в той мере в которой существует сам социум.

Уточню лишь: не существует, а проявляется.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 30 June 2008 - 02:56

  • 0

#186 не сын юриста

не сын юриста

    Дотошный, всех "дотошню" (с)

  • Ушел навсегда
  • 6283 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 June 2008 - 02:31

Дмитрий,
у меня недавно было что-то вроде шутливой идеи написать книжечку "Актиология - наука о действии"... Сейчас чуствую - это многим просто необходимо.
  • 0

#187 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 June 2008 - 02:41

kuvshinovnn

Дмитрий, у меня недавно было что-то вроде шутливой идеи написать книжечку "Актиология - наука о действии"... Сейчас чуствую - это многим просто необходимо.

Не понял этого пассажа. Можно его как-то разъяснить?
Судя, по количеству ваших постов сегодня, то, говоря об актиологии, вы, наверное, себя имели ввиду.
  • 0

#188 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 June 2008 - 14:54

Если да, то СПРАВЕДЛИВОСТЬ – это процедура(процесс) уравновешивание аргументов сторон посредством легитимных способов.


Справедливость - мера.
Ее восстановление, установление, корректировка и пр. - это процессы...

справедливость - это мера, поскольку это статическое понятие.

А вот действия с этой мерой - динамика, следовательно можно говорить о процессе.

Проце́сс (от лат. processus — продвижение), — последовательная смена состояний объекта во времени. Природа объекта может быть произвольной: материальный (природный или искусственный) или идеальный (понятие, теория и т.п.) объект порождает соответственно материальный или идеальный процесс (например, процесс приготовления пищи, процесс любовных переживаний).


То есть Справедливость – мера – результат уравновешивающих процессов (восстановление, установление, корректировка и пр.)

Но тогда, верным будет и обратное:
Справедливость – это процесс уравновешивания мер (интересов, претензий, благ и т.д.)

Видимо прав был Dimitriy, когда спрашивал: «Может быть, справедливость в одном контексте связана скорее с результатом, а в другом с процессом?(Сообщение #7, 14.06.2008 - 21:51)»

г. perelmuter так же говорит: «не вижу оснований для противопоставления "процесс ИЛИ результат"... может, есть "справедливость процесса", а есть "справедливость результата"? (по аналогии с этикой цели и этикой средства?)»

следовательно СПРАВЕДЛИВОСТЬ – это и мера и процесс, в зависимости от состояния объекта уравновешивания.
  • 0

#189 Or-

Or-
  • продвинутый
  • 741 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 June 2008 - 15:27

Dmitry Belyakov

Социология, вообще-то, сравнительно молодая наука, а понятие справедливость существовало, мягко говоря, за долго до появления социологии.

Физика тоже наука не старая, однако яблоки падали всегда.:D
чтобы существовал социальный регулятор достаточно наличия социума, существование социологии не обязательно.

Т.е. справедливость по вашему и механизм и модель идеального (должное) в конкретных ситуациях, служащая для "подтягивания"?

Не уверен, скорее просто коряво выражаюсь.. Спраедливость это назавание этолона взаимоотношений. Этот этолон появляется в результате возникновения БАЛАНСА. (он не является БАЛАНСОМ в полной мере, поскольку БАЛАНС включает в себя (или наоборот порождает из себя) и иные категории социума). Эта категория является основой(материало, инструментом, мерилом) для применения механизмов (мораль, право) чтобы привести балансы конкретных отношений в соответствие с БАЛАНСОМ.
(вот так вроде более четко сказал)

Понятие справедливость как ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о должном неизменно, какую бы вы эпоху не взяли.

Да(если в ваших терминах). Содержание "должного меняется", но взаимосвязь остается. А "должное" вормируется из БАЛАНСА.
По терминологии я бы предложил такую систему:
БАЛАНС - динамическое равновесие сили интересов в социуме.
Справедливость - категория социума отражающее БАЛАНС и служащая эталоном при применении социальных регулятивных механизмов.
Право, мораль - собственно регулятивные механизмы, служащие для приведения конкретных общественных отношений (а именно баланса этих отношений) к эталонам (иначе к категориям социума)
Справедливое (решение) - суть оценка эффективности действия регулятивного механизма (насколько тому удалось приблизить баланс отношшений к эталону)

Вы признаёте балансом интересов, то что является балансом сил, где бугай с большей силой может убить бабушку. Это право силы, а не справедливости. И это вы считаете справедливым!  Если это так, то тут действительно стороны находят баланс!  Жалко бабушку!

Дело в том что вкладываю в БАЛАНС не только интересы (сиречь желания индивидов) но и силы (сиречь возможности индивидов).
Они вместе формируют БАЛАНС. БАЛАНС не возможен для интересов и сил отдельно.
Соответственно баланс это так же соотношение интересов и сил. Я распределение собственности между бугаем и бабулей будет справедливым если оно будет соответствовать категории справедливости социума. А категория справедливости будет основана на БАЛАНСЕ. И если мы посмотрим на древние или дикие (как угодно) племена, то обнаружим примеры когда старики изгонялись из племени (чтоб не кормить), увидим примеры поедания детей (чтоб поддержать войнов) и пр. и это все справедливые для данных социумов явления. Поскольку они соответствуют БАЛАНСУ.

Какой же это тогда баланс?

Вот такой хреновый баланс. :D


Баланс подразумевает равенство и учёт интересов каждой стороны.

Нет. Баланс это "развесовка". На одну чашку брошены интересы и силы одного участника, на другую интересы и силы другого. Потом (для чего собственно и необходим учет интересов) к чашам прикладываются усилия регулирующих механизмов и вот он баланс. И заметте ни слова про равенство :).

На практике, получится, что установит государство или бандит на улице то и справедливо!

Не так, все что установит государство или бандит будет справедливым если будет приближено к эталону "Справедливость" (иначе говоря к БАЛАНСУ"). А если этот результат будет разительно отличаться от эталона, то это будет признано обществом не справедливым и бандит получит срок или вилы в бок, а государство получит 1917 год. И эти санкции будут справедливы потому что они будут одобрены социумом.

Уточню лишь: не существует, а проявляется.

не готов принять уточнение. Мы говорим об абстрактном понятии и чтоб различить разницу между существованием и проявлением надо быть "семь пядей во лбу". Я пока не готов, но если вы объясните...
  • 0

#190 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 June 2008 - 15:48

Баланс это "развесовка". На одну чашку брошены интересы и силы одного участника, на другую интересы и силы другого. Потом (для чего собственно и необходим учет интересов) к чашам прикладываются усилия регулирующих механизмов и вот он баланс.


Баланс это "развесовка" - уравновешивание чаш.

Как только мы в качестве "гирь" употребляем легитимные способы, получаем справедливость.

СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это процесс уравновешивания интересов и сил легитимными способами

Пока все сходится. Спасибо.
  • 0

#191 Or-

Or-
  • продвинутый
  • 741 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 June 2008 - 15:49

SPM

Но тогда, верным будет и обратное:

Это как?Вам говорят А=F(a). А вы отвечаете, тогда верно то ,что А=а

следовательно СПРАВЕДЛИВОСТЬ – это и мера и процесс,

А не разумнее ли всеже разделить понятия. Хотя бы, ради облегчения понимания.
  • 0

#192 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 June 2008 - 15:51

А не разумнее ли всеже разделить понятия. Хотя бы, ради облегчения понимания.


Может быть и разумнее, однако разумность или не разумность - это не вопрос темы.
  • 0

#193 Or-

Or-
  • продвинутый
  • 741 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 June 2008 - 15:54

Баланс это "развесовка" - уравновешивание чаш.

Не уравновешивание (гл.), а равновесие (сущ.) чаш.

ак только мы в качестве "гирь" употребляем легитимные способы,

Вопервых счего вы взяли что способы исключительно легитимные?. И второе не поясните ли что значит в вашем понимании "легитимные".

Пока все сходится.

ИМХО ничего не сходится :D. Не рисуется Справедливость - это процесс.

Добавлено в [mergetime]1214819658[/mergetime]

это не вопрос темы.

Зато вопрос понимания друг друга. Я если честно, в упор не вижу , каким местом справедливость является процессом. И ваши посты упорно не проясняют эту позицию :D.

Сообщение отредактировал Or-: 30 June 2008 - 15:55

  • 0

#194 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 June 2008 - 20:37

SPM
вы пишете:

То есть Справедливость – мера – результат уравновешивающих процессов (восстановление, установление, корректировка и пр.)

при этом, как я разумею, понимаете процесс также как и:

последовательная смена состояний объекта во времени.

Следовательно, выводите:

СПРАВЕДЛИВОСТЬ – это и мера и процесс, в зависимости от состояния объекта уравновешивания.

т.е. МЕРА и СМЕНА СОСТОЯНИЯ ОБЪЕКТА (т.е. процесс) в зависимости от времени (периода, эпохи).
Некорректно таким образом говорить о понятии справедливость, как о СМЕНЕ ЕЁ СОСТОЯНИЯ. Это абстрактное понятие. Оно не может быть жидким, твёрдым или газообразным.
В моём понимании есть неизменная и динамичные составляющие. Последняя действительно подлежит измененению во временных отрезках, но это есть представление о справедливом, а не о самой справедливости. Ввиду изменнений парадигмальных, нравственных, этических, законодательных установок, меняется лишь представление о справедливости, а не сущность. Когда же мы говорим о смене состояния, то подразумеваем изменение сущностных параметров. Значит, справедливость, это никак не ПРОЦЕСС СМЕНЫ состояний.

Or-
Правильно ли я вас понял (если что, поправьте)?:
1.При взаимодействии силы и интересов появляется баланс.
2.Баланс порождает - справедливость
3.Справедливость - эталон для социальных регуляторов (право, мораль, закон и т.д)
4.Естественных прав нет - есть лишь справедливость, основанная на балансе силы и интересов.
Т.е., в Вашем понимании, нельзя поставить вопрос о справедливости закона, т.к. любой закон есть баланс силы и интересов.

все что установит государство или бандит будет справедливым если будет приближено к эталону "Справедливость" (иначе говоря к БАЛАНСУ"). А если этот результат будет разительно отличаться от эталона, то это будет признано обществом не справедливым и бандит получит срок или вилы в бок, а государство получит 1917 год. И эти санкции будут справедливы потому что они будут одобрены социумом.

1.Но всё что встановит государство есть продукт силы и чьих-то интересов. Значит, изначально, все его действия справедливы!
2.Обществом не будет признано:
А позвольте спросить КАК ОБЩЕСТВО ОБ ЭТОМ БУДЕТ СУДИТЬ, когда все действия государства справедливы?
Да, БАЛАНС СИЛ измениться и произойдёт революция! Но мы никогда не скажем, что измениться баланс интересов и произойдёт революция. Стало быть вы говорите о праве силы. Стало быть тогда за основу берётся именно максимум (о котором вы пишете), а не золотая середина. Тогда нет у вас никого баланса интересов, есть интерес сильного, где баланса по определению быть не может.

И если мы посмотрим на древние или дикие (как угодно) племена, то обнаружим примеры когда старики изгонялись из племени (чтоб не кормить), увидим примеры поедания детей (чтоб поддержать войнов) и пр. и это все справедливые для данных социумов явления. Поскольку они соответствуют БАЛАНСУ.

Мы с Вами здесь говорим о ЯВЛЕНИЯХ, а НЕ О СУЩНОСТЯХ. Не думаю, что подумав о пенсии вы захотели бы быть изгнанными своими детьми.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 30 June 2008 - 21:35

  • 0

#195 Marbury

Marbury

    пока так

  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 June 2008 - 20:41

все что установит государство или бандит будет справедливым если будет приближено к эталону "Справедливость" (иначе говоря к БАЛАНСУ"). А если этот результат будет разительно отличаться от эталона, то это будет признано обществом не справедливым и бандит получит срок или вилы в бок, а государство получит 1917 год. И эти санкции будут справедливы потому что они будут одобрены социумом.



Не все что действительно - разумно и справедливо, и не все что разумно и справедливо - действительно.

Никакая фактичность не может быть нормой справедливости.
солидарен с критикой Dmitry Belyakov в адрес SPM

Сообщение отредактировал Marbury: 30 June 2008 - 20:45

  • 0

#196 Or-

Or-
  • продвинутый
  • 741 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 June 2008 - 21:29

Dmitry Belyakov

1.При взаимодействии силы и интересов появляется баланс.
2.Баланс порождает - справедливость
3.Справедливость - эталон для социальных регуляторов (право, мораль, закон и т.д)
4.Естественных прав нет - есть лишь справедливость, основанная на балансе силы и интересов.

так.

Т.е., в Вашем понимании, нельзя поставить вопрос о справедливости закона, т.к. любой закон есть баланс силы и интересов.

Нет, поясню.
Закон отражает не баланс в целом а интерес законодателя, который в свою очередь только учасник БАЛАНСА.
Закон(там ФЗ №ХХХ) сам по себе суть отражение справедливости в том варианте в котором она представляется законодателю. Правоприменительная практика по данному закону - это представление о справедливости данного закона в головах правоприменителей. Соблюдение закона "народом" - суть представление о справедливости в головах народа.
Спрведливым закон (ФЗ №ХХХ) может и не быть, но он будет "сделан" справедливым путем правоприменения и соблюдения.
Т.е. Законодатель принимает закон, правоприменитель его "вывертывает на изнанку", а народ забивает на него болт и получается БАЛАНС. Законодатель настаивает на исполнение закона, правоприменитель лютует, народ хватает вилы и это БАЛАНС. Социум всегда в этом балансе.

Соответственно

1.Но всё что встановит государство есть продукт силы и чьих-то интересов. Значит, изначально, все его действия справедливы!

Государство не есть социум, оно такой же участник отношений. Посему его действия могут отличаться от БАЛАНСА. Иначе не было бы 1917 года.
собственно я и писал

все что установит государство или бандит будет справедливым если будет приближено к эталону "Справедливость" (иначе говоря к БАЛАНСУ").


Не думаю, что подумав о пенсии вы захотели бы быть изгнанными своими детьми.

Дело не в пенсии, Я просто пытаюсь показать что содержание категории Справедливость может быть весьма, весьма разным (под час диким). И зависит оно от БАЛАНСА, а не от "естественных прав".

Marbury

Не все что действительно - разумно и справедливо, и не все что разумно и справедливо - действительно.

Не понял.
И причем тут разумность и действительность?
  • 0

#197 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 June 2008 - 21:45

Закон отражает не баланс в целом а интерес законодателя, который в свою очередь только учасник БАЛАНСА.

Правоприменительная практика по данному закону - это представление о справедливости данного закона в головах правоприменителей.

принимает закон, правоприменитель его "вывертывает на изнанку", а народ забивает на него болт и получается БАЛАНС. Законодатель настаивает на исполнение закона, правоприменитель лютует, народ хватает вилы и это БАЛАНС.

Ещё раз убеждаюсь, что нет тут никакого баланса, есть право силы!

Справедливость может быть весьма, весьма разным (под час диким). И зависит оно от БАЛАНСА, а не от "естественных прав".

да, у понятия справедливого много обличий. Да, не баланс, это у вас. Баланс - это категория равенства, соразмерности, эквивалентности. У вас сильный пришёл, забрал. Кстати, а на сколько уместно говорить о справедливости в вашем понимании без естественных прав?

И причем тут разумность и действительность?

см.Гегель: Всё действительное разумно - всё разумное действительно.
В вашем понимании все справедливое действительно (баланс)- всё действительное (баланс) справедливо.
  • 0

#198 Or-

Or-
  • продвинутый
  • 741 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 June 2008 - 21:52

Да, БАЛАНС СИЛ измениться и произойдёт революция!

Но мы никогда не скажем, что измениться баланс интересов и произойдёт революция.

Силы суть комплекс(чего-то) для реализации интересов.
Чем важнее интересы тем больше энергетика задействованых сил.
Поэтому интересы и силы вместе должны учитываться в балансе.
Вот пример: убили Павла 1. Общество приняло это , почему? Были затронуты такие интересы социума для воплощения которых хватило сил заговорщиков. Заговорщики стали у руля и что? Попробуй они отминить крепосное право? Порвали бы их как тузик грелку. Интерес более важный и силы другие нужны.
Поэтому если мы говорим о балансе вокруг какого-то интереса, то да. Можно говорить о балансе сил. Но если мы говорим о создании категории социума мы должны учитывать баланс интересов и подкрепляющих эти интересы сил.

Стало быть тогда за основу берётся именно максимум (о котором вы пишете), а не золотая середина.

Ни один участник социума не обладает абсолютной силой для решения любого своего интереса. Т.о. абсолютно диктовать свою волю врядли возможно (если вы это имеете в виду).
  • 0

#199 Va-78

Va-78
  • ЮрКлубовец
  • 161 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 June 2008 - 21:57

Справедливость - это состояние взаимовзвешанности потерь и приобретений, планируемых объектом при волеприложении. Неучтеное внесение новых, негативных элементов в технологическую схему получения ресурса, воспринимается как несправедливость. Стандарт способа отношения с ресурсом, задается культурой объекта - как воспроизведением влияния технологий на общественные отношения. :D
  • 0

#200 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 June 2008 - 22:06

Силы суть комплекс(чего-то) для реализации интересов.

Да, дело то в том, что сила не склонна к компромиссам (балансу), она устанавливает свои правила и осуществляет свои интересы.

Общество приняло это , почему?

А вы не забыли кто был во главе этого заговора?

Поэтому если мы говорим о балансе вокруг какого-то интереса, то да. Можно говорить о балансе сил. Но если мы говорим о создании категории социума мы должны учитывать баланс интересов и подкрепляющих эти интересы сил.

Безусловно. Только маленькое но... Мы говорим об управлении. Тут сильный управляет интересами слабых! Сила поглощает интересы. И нет тут никого баланса. Есть нормы установленые силыным. А значит, не баланс, а установление!
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных